Connexion  •  M’enregistrer

endommager un char à la mitrailleuse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2019, 20:01

Je proposerai demain ou après demain quelques données chiffrées contextualisant mieux l'usage de la .50 dans le combat terrestre.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2019, 12:47

Dog Red a écrit:Je proposerai demain ou après demain quelques données chiffrées contextualisant mieux l'usage de la .50 dans le combat terrestre.


Je me lance !
Les données ci-dessous proviennent d'Osprey (je n'ai pas les TO&E de l'infanterie US mais Osprey les synthétise plutôt bien dans ses publications)
et plus précisément de "US Army Infantry Divisions 1944-45" de John SAYEN. J'invite le lecteur particulièrement intéressé à s'y reporter, voire vérifier mon travail de compilation (je ne suis pas exempt d'une erreur ou l'autre... j'ai fait ça hier soir... tard :D )

Image

Première réflexion : il y a moins de mitrailleuses dans une division d'infanterie US Type 43/44 que ce que l'on se l'imagine parfois...

Plus on s'approche de la ligne de contact, là où les combats ont lieu, moins il y a de .50 disponibles : 2 par compagnie de fusiliers pour l'unique .30 du peloton d'armes. Et c'est logique ! Le renfort d'armes est géré par le bataillon où l'on trouve 6 mitrailleuses légères et 1 lourde, toutes de calibre .30.

Par contre, plus on s'éloigne de la ligne de contact et plus on trouve de .50 et en quantités pléthorique (tout est relatif) :
1. à l'artillerie divisionnaire (vous remarquerez la débauche de bazookas au passage dans les bataillons d'artillerie) ;
2. à la logistique (Quartermaster Company > 13 M2 .50 !) ;
3. les Service Companies régimentaires sont bien dotées elles aussi (9 M2) ;
4. les autres unités attachées au QG divisionnaire.

D'emblée on constate le soin apporté par les Américains à doter les organes vitaux de la division (Artillerie et services) d'une capacité de défense antiaérienne.

Seule unité de première ligne richement dotée : le Génie de combat (ces gars savent s'équiper... j'y ai fait mon service militaire au début des années '90 et c'était toujours le cas...). 30 HMG en tout et 29 bazookas !

L'ouvrage cité traite aussi de la tactique et évoque notamment le rôle des Weapons platoons & companies dont le rôle est de fournir la base de feu préalable à toute action.
Et concernant la .50 il y est dit notamment :
...que par son poids et la surchauffe rapide de son canon, la M2 sur tripode (2 en dotation réparties entre peloton/compagnie d'appui) est délaissée au profit des .30 ;
...les véhicules servent au transport des armes... ...et rarement comme plateformes de tir.

Concernant l'artillerie richement dotée en .50, l'ouvrage rappelle également leur usage antiaérien, leur faible cadence de tir étant mal adaptée à la défense contre l'infanterie (que dire contre les chars ! :shock: ).
Dans la pratique, les bataillons d'artillerie sont défendus par des AAA AW Bns dotés de .50 quadruples où le nombre compense le manque de cadence de tir. Pour sa défense contre les blindés, on a vu que l'artillerie était richement dotée en bazookas (dans la pratique, les artilleurs les plus courageux (ceux qui ne fuient pas) ont systématiquement tournés leurs 105 contre les blindés quand s'était possible).

Il est également précisé que l'importante dotation en mitrailleuses lourdes des troupes du génie est sensée leur apporter le feu de couverture nécessaires à leurs missions en première ligne (ponts, destructions, travaux de sape, etc.).

Tout ceci afin de relativiser fortement l'idée qu'il puisse être fait usage, au combat, de la .50 contre les chars.
Si c'est arrivé, pourquoi pas, le fait doit être suffisamment anecdotique pour qu'aucun exemple un peu sérieux ne soit remonté sur ce fil... ou tout simplement par ce que ceux qui ont dû essayer n'ont jamais eu l'occasion d'en parler. :D

Après... l'exercice de style reste possible, la tableau du post n°6 le montre... mais il ne faut pas avoir peur de s'approcher du danger.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Juil 2019, 17:32

Dog Red a écrit:
Dog Red a écrit:Je proposerai demain ou après demain quelques données chiffrées contextualisant mieux l'usage de la .50 dans le combat terrestre.


Je me lance !
Les données ci-dessous proviennent d'Osprey (je n'ai pas les TO&E de l'infanterie US mais Osprey les synthétise plutôt bien dans ses publications)
et plus précisément de "US Army Infantry Divisions 1944-45" de John SAYEN. J'invite le lecteur particulièrement intéressé à s'y reporter, voire vérifier mon travail de compilation (je ne suis pas exempt d'une erreur ou l'autre... j'ai fait ça hier soir... tard :D )

Image

Première réflexion : il y a moins de mitrailleuses dans une division d'infanterie US Type 43/44 que ce que l'on se l'imagine parfois...

Plus on s'approche de la ligne de contact, là où les combats ont lieu, moins il y a de .50 disponibles : 2 par compagnie de fusiliers pour l'unique .30 du peloton d'armes. Et c'est logique ! Le renfort d'armes est géré par le bataillon où l'on trouve 6 mitrailleuses légères et 1 lourde, toutes de calibre .30.

Par contre, plus on s'éloigne de la ligne de contact et plus on trouve de .50 et en quantités pléthorique (tout est relatif) :
1. à l'artillerie divisionnaire (vous remarquerez la débauche de bazookas au passage dans les bataillons d'artillerie) ;
2. à la logistique (Quartermaster Company > 13 M2 .50 !) ;
3. les Service Companies régimentaires sont bien dotées elles aussi (9 M2) ;
4. les autres unités attachées au QG divisionnaire.

D'emblée on constate le soin apporté par les Américains à doter les organes vitaux de la division (Artillerie et services) d'une capacité de défense antiaérienne.

Seule unité de première ligne richement dotée : le Génie de combat (ces gars savent s'équiper... j'y ai fait mon service militaire au début des années '90 et c'était toujours le cas...). 30 HMG en tout et 29 bazookas !

L'ouvrage cité traite aussi de la tactique et évoque notamment le rôle des Weapons platoons & companies dont le rôle est de fournir la base de feu préalable à toute action.
Et concernant la .50 il y est dit notamment :
...que par son poids et la surchauffe rapide de son canon, la M2 sur tripode (2 en dotation réparties entre peloton/compagnie d'appui) est délaissée au profit des .30 ;
...les véhicules servent au transport des armes... ...et rarement comme plateformes de tir.

Concernant l'artillerie richement dotée en .50, l'ouvrage rappelle également leur usage antiaérien, leur faible cadence de tir étant mal adaptée à la défense contre l'infanterie (que dire contre les chars ! :shock: ).
Dans la pratique, les bataillons d'artillerie sont défendus par des AAA AW Bns dotés de .50 quadruples où le nombre compense le manque de cadence de tir. Pour sa défense contre les blindés, on a vu que l'artillerie était richement dotée en bazookas (dans la pratique, les artilleurs les plus courageux (ceux qui ne fuient pas) ont systématiquement tournés leurs 105 contre les blindés quand s'était possible).

Il est également précisé que l'importante dotation en mitrailleuses lourdes des troupes du génie est sensée leur apporter le feu de couverture nécessaires à leurs missions en première ligne (ponts, destructions, travaux de sape, etc.).

Tout ceci afin de relativiser fortement l'idée qu'il puisse être fait usage, au combat, de la .50 contre les chars.
Si c'est arrivé, pourquoi pas, le fait doit être suffisamment anecdotique pour qu'aucun exemple un peu sérieux ne soit remonté sur ce fil... ou tout simplement par ce que ceux qui ont dû essayer n'ont jamais eu l'occasion d'en parler. :D

Après... l'exercice de style reste possible, la tableau du post n°6 le montre... mais il ne faut pas avoir peur de s'approcher du danger.


Merci Daniel pour ces informations intéressantes !!!

Il est clair qu'en 1943/44 la M2 n'est pas prévue pour un combat anti-char, on est bien d'accord sur ce point.

Je pense qu'au sol si la M2 a été engagée contre des chars ce sont plutôt dans des situations de rencontres imprévues tels qu'un half-track ou une jeep SAS se trouvant nez à nez avec un char au détour d'une route et faisant usage de la M2 en espérant se mettre hors de vue du char le plus rapidement possible, l'autre situation possible étant l'attaque d'une position américaine ou des M2 sont déjà en batterie pour la défense et celles-ci sont utilisées en même temps que d'autres armes tels que les bazookas et canons...

Concernant les avions américains, il est certain que ceux-ci mitraillaient tout type de véhicules y compris les chars, ce qui n'empêche pas l'utilisation de bombes ou de roquettes en plus...une passe de tir d'un P47 c'est une centaine de balles qui peuvent frapper un blindé.

La majorité des chars détruits par les Typhoons l'ont été par leurs canons de 20mm et non par les roquettes qui étaient très peu préçises, pour les chasseurs américains je ne sais pas quelle est la proportion.

Concernant la cadence de tir, je suis un peu surpris de la remarque, car elle est de 500 coups/min équivalente à la 0.30 et dans la moyenne des mitrailleuses de l'époque, la MG42 étant un cas à part en matière de cadence exceptionnelle.

vétéran
vétéran

 
Messages: 809
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Juil 2019, 17:44

Petite anecdote:

Rudel qui pilota aussi des FW190 et pas que le JU87, disait que c'était beaucoup plus difficile d'arriver à percer les grilles du moteur des chars russes avec les canons de 20mm et les mitrailleuses lourdes de 13mm de son FW190, il lui fallait beaucoup plus de munitions mais cela restait possible...

Il raconta aussi qu'une fois alors qu'il volait sur FW190 il tomba sur une colonne de T34 en convoyage un peu à l'arrière du front, ceux-ci transportaient des barils de carburant sur la plage arrière, et qu'il n'eut aucun mal à incendier tous les chars en visant les barils...

Petite question:

Quelle est l'épaisseur des grilles d'aérations moteur et l'épaisseur des patins de chenilles des chars PzIV, Tiger et T34 ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 809
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juil 2019, 19:13

Pz. IV : panneau de 10 mm d'épaisseur + épaisseur des persiennes blindées des prises d'air.
Panther : 40/16 mm selon les zones de la plage AR
Tiger 1 : 25 mm
Tiger II : 40 mm
T-34 : 20 mm

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3435
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2019, 20:20

Tomcat a écrit:La majorité des chars détruits par les Typhoons l'ont été par leurs canons de 20mm et non par les roquettes qui étaient très peu préçises, pour les chasseurs américains je ne sais pas quelle est la proportion.


Au 20mm je suis tout à fait d'accord.
Les 2 munitions sont incomparables.

Tomcat a écrit:Concernant la cadence de tir, je suis un peu surpris de la remarque, car elle est de 500 coups/min équivalente à la 0.30 et dans la moyenne des mitrailleuses de l'époque, la MG42 étant un cas à part en matière de cadence exceptionnelle.


La cadence de tir pratique d'une M2 est seulement de 40-60 coups minutes.
Embarquée à bord d'un avion, j'imagine que l'approvisionnement permet une plus grande cadence de tir mais... combien de temps ? Le principale critique de l'USAAF par rapport à la .50 était sa faible cadence de tir par rapport à la .30 justement.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2019, 20:52

Tomcat a écrit:Il raconta aussi qu'une fois alors qu'il volait sur FW190 il tomba sur une colonne de T34 en convoyage un peu à l'arrière du front, ceux-ci transportaient des barils de carburant sur la plage arrière, et qu'il n'eut aucun mal à incendier tous les chars en visant les barils...


Ca se tient.
Il a incendié les T34 en mitraillant les fûts d'essence... ...pas en perçant leur blindage.

Je ne demande pas mieux de discuter d'exemples de chars engagés à la mitrailleuse... mais je n'en vois tout simplement pas.

Dans les exemples de rencontre que tu proposes, un véhicule US tombe nez-à-nez avec un Panzer et l'engage à la .50 (j'ai du mal mais on est là pour discuter après une bonne journée de boulot ;) ), le mitrailleur de la jeep, du half-track, de la Greyhound va se faire hâcher menu par la coaxiale du Panzer.

Connais-tu les circonstances de la mort du général Maurice ROSE en mars 1945 ?
En reconnaissance avec sa Greyhound escorté par des jeeps armées, il tombe nez-à-nez avec un Tiger Ausf. B.

Blindage frontal de la tourelle du fauve : 80mm soit un peu plus de 3 pouces.
Donc à 10 m., la .50 doit, toutes choses restant égales, percer 25mm x 200/10 = 500mm... le Tiger est neutralisé grossesurprise
Mais dans les faits, les tankistes US se rendent et ROSE se fait descendre comme un chien par un Landser trop nerveux.

C'est un peu absurde mais c'est une rencontre .50 vs Panzer connue.

Tu connais mon objectivité et nos intérêts communs pour les chars, dès que je trouve un exemple probant je l'exposerai ici !
Jusqu'ici... nada !
:cheers:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Juil 2019, 21:21

Petite question que je me pose ...
Concernant les mitrailleuses d'avion , si , certes le nombre de traçantes doit être élevé , est que toutes les autres cartouches étaient perçantes ou il y avait un mix traçantes/perçantes/incendiaires par exemple ?

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2567
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Juil 2019, 21:34

Reprenant un travail en cours, je me permet d'ajouter l'information suivante concernant ce sujet:
La mitrailleuse Hotchkiss de 7.5mm pouvait percer 8mm de blindage à 50 mètres( gloups!) sous 15° d'incidence avec une cartouche Mle 1929 perforante.
En comparaison , la cartouche de 37mm à boulet de rupture Mle 1935 perçait 21mm de blindage à 400m sous 35° d'incidence. ( canon SA18 en dotation sur les FT, R35, FCM36 et H35 )
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2567
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2019, 21:46

alain adam a écrit:Petite question que je me pose ...
Concernant les mitrailleuses d'avion , si , certes le nombre de traçantes doit être élevé , est que toutes les autres cartouches étaient perçantes ou il y avait un mix traçantes/perçantes/incendiaires par exemple ?


Clairement un mix, à discrétion du pilote et de l'armurier ne m'étonnerait pas au demeurant.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE COIN DU DEBUTANT




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 16 
il y a 4 minutes
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
il y a 5 minutes
par: iffig 
    dans:  Attentat contre Hitler:l'Allemagne commémoré ses héros 
il y a 19 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Kraftfahrer 
il y a 48 minutes
par: Robertbel 
    dans:  bombardement des plages 
Aujourd’hui, 16:05
par: Tomcat 
    dans:  Que serait-il advenu de la Belgique en cas de victoire allemande – Histoire de la collaboration. 
Aujourd’hui, 16:00
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 15 
Aujourd’hui, 15:27
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  On a retrouvé la Minerve ! 
Aujourd’hui, 15:18
par: SEPPI 
    dans:  BOEING B17 G BAG STINKER 
Aujourd’hui, 13:25
par: Corinne_LLV 
    dans:  STO Pologne 
Aujourd’hui, 11:36
par: brehon 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Scroll