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endommager un char à la mitrailleuse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Juil 2019, 13:39

Ce sont des mitrailleuses de 30 pas de 0.50.........La mitrailleuses de 0.50 fonctionnait avec des maillons métalliques,il y avait des machines à recharger......

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juil 2019, 14:03

Au temps pour moi Alfred !
Je ne m'en suis pas rendu compte.
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Juil 2019, 19:36

Juste une petite remarque de physique ...
Si un avion tire une balle de calibre 50, celle ci cumulera sa vitesse intrinsèque avec celle de l'avion au sortir du canon, et donc aura une vélocité bien supérieure a celle tirée au sol par une arme de même calibre.
Si en plus, cette balle est dotée d'une tete dite perçante ou perforante, elle aura d'autant plus de facilités a perforer quelques millimetres de blindage.
Par ailleurs, les techniques d'attaque au sol indiquaient de toujours attaquer un blindé par son arrière pour trois raisons :
-garder le plus longtemps la cible dans la mire
-profiter de son blindage le plus faible (arrière-haut)
-répéter les impacts au même endroit pour "attendrir" et "fatiguer" le blindage
Vous pourriez me rétorquer que la vitesse du blindé en fuite diminue alors la vélocité relative de la balle , mais si l'avion est à 300/400 km/h et le blindé à 40, c'est négligeable.
Enfin , il ne faut pas oublier l'effet de cloche des impacts répétés sur un blindage : c'est un vrai carillon qui stresse l'équipage et rends fou.

Tout cela dit, il est assez improbable de percer plus de 20mm de blindage avec une mitrailleuse de 12.7mm, sauf énorme coup de bol, mais si ça perce sur l’arrière-haut , ça touchera un élément moteur assez probablement, et peut immobiliser un blindé d'une rafale.
Bien sur des mastodontes comme les Tigres devaient être à l'abri de ce genre de problème, mais pour des blindés plus légers comme les Pz IV, il subsistait probablement un risque, sans compter que si l'on voulait riposter à la MG sur l'avion , il fallait que le chef de char s'expose.

Alain
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juil 2019, 20:58

Il y a des limites à la spéculation.
Dans les faits, les pilotes US engageaient les Panzer à la bombe et non à la .50
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 08 Juil 2019, 21:05

Dog Red a écrit:Il y a des limites à la spéculation.
Dans les faits, les pilotes US engageaient les Panzer à la bombe et non à la .50


Bien sur , ou a la roquette .
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Juil 2019, 22:49

Il y avait un avion US, le Cobra armé d'un canon de 37mm, il était très apprécié des soviétiques, moins à l'Ouest car le pilote était en sandwich entre le moteur derrière lui et le système d'armes et le blindage avant : presse purée humain en cas d' atterrissage forcé sur le ventre.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Juil 2019, 09:17

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Pour en revenir au sujet initial, j'avais lu dans un article que des chasseurs-bombardiers américains avaient réussis à immobiliser des chars en leur tirant avec leurs mitrailleuses de 12.7mm.
Apparemment les balles auraient ricochées sur la route et auraient frappés le dessous du char et réussi à percer...cela vous semble-t-il possible ?


L'overclaime des équipages d'attaque au sol US est connu et reconnu.
Je me souviens d'un témoignage d'obus de 57mm ayant ricoché sur le pavé et immobilisé un Panther en le touchant au ventre (Ardennes 44).
Des balles de .50 ??? Il aurait fallu un revêtement particulièrement dur (pavés ?) me semble-t-il et un bol incroyable ! Outre l'énergie cinétique perdue à l'impact, la déformation des balles, leur éparpillement sur la chaussée...
Le témoignage me semble douteux.
Attendons les avis.

Tomcat a écrit:De même des balles qui passent par l'échappement et endommagent le moteur...cela vous semble-t-il possible ?


La question est-elle forcément pertinente ?
Lors d'une attaque air/sol, les balles qui vont cribler la plage arrière pénètreront forcément le compartiment moteur. Dès lors l'échappement dans tout ça, n'est-ce pas un peu alambiqué ?
Sinon, les chasseurs-bombardiers engageaient les Panzer, en piqué, à la bombe et non à la mitrailleuse. Les coups au but étaient rares mais l'effet de la bombe cassait encore facilement la mécanique des engins. Quand on voit la difficulté à détruire un Panzer à la roquette, on peut imaginer la difficulté avec les mitrailleuses de bord.

Tomcat a écrit:Autre possibilité d'immobiliser un char, c'est de le décheniller en cassant les maillons d'une chenille, les balles de fusil antichar russe pouvaient le faire semble-t-il (d'ou l'ajout des jupes de protection des chars allemands), je suppose qu'un tir répété de 12.7mm pouvait y arriver aussi, qu'en pensez vous ?


Les Schürzen sont apparues pour éviter au chauffeur de se faire dézinguer par les fusils antichar il me semble. Les tirs à travers les parois verticales de la caisse étaient privilégiés. Viser les patins de chenille est autrement plus difficile.
Quant à la .50... je pense qu'engager un Panzer à la mitrailleuses est une folie suicidaire. Tu imagines la proximité du mitrailleur cloué sur place avec sa lourde et encombrante M2... il sera coupé en deux par la MG34 de bord avant d'avoir eu le temps de viser (ça me rappelle ce valeureux Screaming Eagle engageant un Panzer au bazooka dans la rue principale de Noville (Bastogne) façon western... son chargeur l'a vu se faire ouvrir en deux de la tête à l'aine avant d'avoir eu le temps d'épauler :( et un bazooka est autrement maniable qu'une M2).

Désolé d'être aussi négatif mais tous les instructeurs du monde le disent : un fantassin engage un char avec ruse, pas comme un cow-boy ;)


Il est clair que si on a le choix entre attaquer un char à coup de bombes pour un avion ou à coup de canons anti-chars ou de bazookas pour l'infanterie plutôt que d'utiliser des mitrailleuses lourdes, le choix ne portera pas sur les mitrailleuses, on est d'accord la-dessus...mais à la guerre on fait souvent avec ce qu'on a sous la main comme attaquer un char à coup de grenades ou de cocktail Molotov d'autant plus si on est obligés de se défendre et qu'on ne peut pas fuire...dans les multiples combats de la seconde guerre mondiale il y a bien eu des chars qui se sont fait tirer dessus à coup de mitrailleuses lourdes que ce soit par des M2 de 12.7mm américaines ou des Dshk de 12.7mm russes qu'elles soient au sol ou dans un avion...la question est de connaitre les dégâts occasionnés sur un char...

Contre un char léger allemand, italien, japonais...les mitrailleuses lourdes avec munitions AP sont efficaces, contre un char moyen ou lourd ça devient beaucoup plus compliqué d'arriver à faire des dégâts significatifs mais c'est toute la question...

Pour ce qui est des fusils anti-chars russes, viser les chenilles faisaient bien partie des points sensibles du char identifiés dans le manuel d'instruction au même titre que les épiscopes ou le moteur et c'est pourquoi les jupes de protection des chars allemands couvre aussi cette partie.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2019, 10:17

Tomcat a écrit:...mais à la guerre on fait souvent avec ce qu'on a sous la main comme attaquer un char à coup de grenades ou de cocktail Molotov d'autant plus si on est obligés de se défendre et qu'on ne peut pas fuire...dans les multiples combats de la seconde guerre mondiale il y a bien eu des chars qui se sont fait tirer dessus à coup de mitrailleuses lourdes que ce soit par des M2 de 12.7mm américaines ou des Dshk de 12.7mm russes qu'elles soient au sol ou dans un avion...la question est de connaitre les dégâts occasionnés sur un char...


D'accord sur le principe mais alors c'est de la spéculation théorique, car concrètement :
lorsque l'on fait avec ce que l'on a... justement :
1. dans le cas d'une division d'infanterie US, il n'y a guère de .50 en dotation. La HMG de référence est la .30 refroidie par eau. Elle est en dotation à plusieurs échelons pour lutter contre l'infanterie. La .50 est en bien plus maigre dotation, de mémoire quelques unes (même pas une poignée) par compagnie, bataillon et régiment et même pas au niveau des troupes au contact (elles protègent des véhicules aux niveaux HQ à voir les dotations théoriques). Le fantassin US aura donc sous la main bien d'autres armes expressément destinées à la lutte antichar et dotant son unité en conséquence : bazookas/grenades (s'il n'y a pas de TD ou de canon disponible) ; et enfin, des half-tracks peuvent être équipés de .50 (encore une fois pour leur défense antiaérienne) mais il faut rappeler au passage qu'ils ont pour consigne de déposer leur escouade au plus près de la ligne de front sans jamais prendre part aux combats ;
2. dans une division blindée on trouve un grand nombre de .50 ; déjà une par char qui privilégiera son canon et autant pour les autres véhicules (j'en reviens à l'infanterie sur half-track et la consigne d'engagement supra) ;
3. les bataillons antiaériens qui protégeaient notamment l'artillerie avec leurs redoutables quadruples .50 (les Meat Choppers déjà évoqués) seront régulièrement engagées en défensive mais prioritairement contre de l'infanterie (et systématiquement en Corée contre les vagues d'infanterie chinoise, je laisse imaginer la boucherie :| ) voire, pourquoi pas, contre une pénétration de blindés (je pense aux Ardennes) mais dans ce cas, les rapports s'attardent sur les Panzer neutralisés à coups de 105 Howitzer utilisés en tir tendu (on trouve même au moins un cas de revendication au 155 !! :shock: ).

Un cas concret : le 18 décembre 1944 au matin, un bataillon de Meat Choppers de la 7th Armored passant par Stavelot arrose copieusement la route du Petit château (Ligneuville/Stavelot) par laquelle charge une Kompanie de Panther de la KG Peiper. Sale temps pour les Panzergrenadiere mais ils se mettront facilement à l'abri et sans résultat contre les chars (forcément à plusieurs centaines de mètres... l'impact voulu était plutôt psychologique). Seule une ferme sera réduite en cendres par les balles incendiaires. Elle brûlera toute la journée, bêtes hurlantes, prisonnières de leur étable. :( Pour défendre le pont, ni la compagnie génie ni la batterie antichar de 57mm ni la batterie antichar de 3 pouces arrivée en renfort n'usera des quelques .50 (théoriquement) disponibles pour défendre le pont (même contre les Panzergrenadiere... ce sont des .30 qui seront utilisées... et encore !). Les Panther seront engagés au bazooka, avec maladresse ! Les quelques P-47 arrivés en appui engageront les Panzer à la bombe, en piqué, en immobilisant au moins un sans le toucher mais sur casse mécanique consécutive à l'explosion d'une bombe. Bombes larguées ils se retireront. J'imagine que les pilotes n'avaient guère envie de tenter le sort à la .50 avec tout le risque de se manger du 2cm ou du 3,7cm de la Flak pour des résultats totalement hypothétiques.

Le présent file m'a permis de repotasser un peu différents ouvrages traitant de près ou de loin à la .50. Celle-ci est conçue contre "les cibles molles", c'est à dire les engins faiblement blindés (disons jusqu'au SPW, voire les blindés de reconnaissance les plus légers et les avions ; pas les chars).

Tomcat a écrit:Pour ce qui est des fusils anti-chars russes, viser les chenilles faisaient bien partie des points sensibles du char identifiés dans le manuel d'instruction au même titre que les épiscopes ou le moteur et c'est pourquoi les jupes de protection des chars allemands couvre aussi cette partie.


De flanc il est bien plus facile de toucher la partie plus faiblement blindée du bas de caisse que les chenilles. Derrière le panneau vertical sont exposés une partie de l'équipage et les éléments mécaniques du char. C'est ça que les Schürzen protègent.
On visera les chenilles plutôt quand le char se présente de face ou de biais, lorsque les chenilles sont visibles. La technique d'instruction était la même il y a 30 ans quand ceux qui ont fait leur service militaire dans l'infanterie apprenaient à engager un char au corps à corps (solution de dernier recours).

Spéculer sur la probabilité de percer le blindage d'un Panzer au combat avec une .50 est un bel exercice de style mais je préfère les faits et ceux-ci rapportent peu de cas concrets allant dans le sens d'un char neutralisé par une M2. Même si ça a pu arriver (à la guerre tout est possible) aucun exemple n'a été cité jusqu'ici. Il serait bien plus intéressant de décortiquer un tel exemple mais je n'en connais aucun.

Il ne faut pas mal interpréter mes propos.
Lorsque j'accompagne des gens sur le terrain et certainement des "gamins" de 15 à 25 ans, ils s'imaginent que n'importe quelle arme peut venir à bout d'à peu près n'importe quoi. Ceux qui ont cru ça il y a 75 ans n'ont pas été au-delà de leur baptême du feu (l'exemple des Hitlerjugend "hypermotivés" évoqué plus haut par Loïc est représentatif de ces "croyances" qui ne résistent pas à l'épreuve des faits). Et "Saving Private Ryan" ne nous aide pas ! Beaucoup croient que MILLER fait exploser le Tiger avec son Colt !!! :mrgreen:
Je suis tenace sur ces détails. ;)

Cordialement :cheers:

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Juil 2019, 11:54

Quand le projectile est suffisamment "énergétique" (masse x vitesse 2),sans perforer ,il peut se produire lors du choc un éclair à l'intérieur du véhicule,si c'est encore plus énergétique,il peut y avoir projections d'"assiettes" de métal aux effets motels bien sûr......

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2019, 12:20

Alfred a écrit:Quand le projectile est suffisamment "énergétique" (masse x vitesse 2),sans perforer ,il peut se produire lors du choc un éclair à l'intérieur du véhicule,si c'est encore plus énergétique,il peut y avoir projections d'"assiettes" de métal aux effets motels bien sûr......


Quand on voit les effets tristounets (sans effet !) des projectiles antichars de 75 mm US ou 76,2 mm russes, sur le glacis avant d'un Panther, on peut avoir des doutes sur ceux d'une mitrailleuse, même de 12,7 mm. ;)

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