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endommager un char à la mitrailleuse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juil 2019, 10:30

Loïc Charpentier a écrit:Pour de nombreuses armes modernes, comme les mitrailleuses, il convient, souvent, de se référer aux vieilles instructions ou manuels existants.
Par exemple, en 1912, l'armée française avait traduit un fascicule allemand, qu'elle avait intitulé "Les Réglements sur les mitrailleuses allemandes (groupes et compagnies)".
Pour se remettre dans le contexte de l'époque, l'expérience acquise avec ces armes se résumait aux exercices de tir, aux grandes manoeuvres (avec balles à blanc!) et au seul conflit récent où les mitrailleuses avaient été utilisées au combat, la Guerre russo-japonaise de 1904-1905 (secteur de Port-Arthur).
L'ouvrage comporte, bien évidemment, de nombreuses consignes qui seront largement dépassées après la douloureuse expérience 1914-1918, mais il y figure, entre autres, deux tableaux intéressants, qui indiquent les pourcentages de chance pour atteindre des silhouettes couchées ou debout, en fonction de leurs intervalles et de leurs éloignements...et ces "abaques", à mon avis, avaient, toujours, cours, en 39-45.

NOTA :
[i]Pour exécuter le tir sur une profondeur de 300, 200, 100 m, la mitrailleuse est pointée avec une hausse supérieure de 150, 100, 50 mètres à la distance appréciée.
La profondeur à battre dépend :
De la nature de l'objectif;
De la distance.
De la précision avec laquelle on a pu évaluer la distance ou faire des observations
[/i] (sic)

Image
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On constate qu'avec une ligne de fantassins debout (tableau 2), espacés de 50 cm ou 80 cm - situation assez proche des charges de l'infanterie française, en août 1914 - , à 800 ou 900 m, le pourcentage varie entre 8,9 et 6,3%, à partir de mesures effectuées sur des jeux de cibles fixes et l'estimation au "doigt mouillé" pour le respect réel des écartements et des profondeurs de ligne! A 1000 m, avec les mêmes intervalles, on en est à 3,3 ou 2,5%!

Face à une ligne de fantassins prudemment couchés, avec les mêmes écartements, à 800 m, on chute entre 2,7 et 2,1%, à 900 m, entre 2,5 et 1,9%, pour tomber entre 1,4 et 1%, à 1400 m! Ça en fait des munitions bouffées pour un résultat maigrichon! D'autant qu'avec des écartements de 2,5 à 3 m - disposition en tirailleur qui se généralisera durant la 1ère Guerre Mondiale pour tenter de limiter le carnage - les pourcentages chutent de 3/2,5% à 800 m jusqu'à 0,9 %, avec des silhouettes debout, pour être non mesurables, au-delà de 1200m, quand elles sont couchées!

Certes, là, il s'agissait de résultats probables obtenus avec une seule mitrailleuse (sur trépied!), d'où la nécessité de croiser les feux de la section (deux pièces) ou de la compagnie (6 pièces) de mitrailleuses ! Mais, sur des cibles bien planquées, les résultats sont assez vite médiocres.

A peu de choses près, comme la puissance létale de sa munition, les statistiques et les performances de la 12,7 mm n'étaient guère éloignées de celles de la MG 08, avec laquelle l'armée allemande était entrée en guerre, en 1914.


A grande distance, je pense que la puissance supérieure de 12.7mm devait faire la différence avec une munition de 7.92mm de la MG08...

Mais le tableau reste intéressant et donne une idée des probabilités de toucher, le pourcentage est à multiplier par le nombre de balles je suppose ?

Si oui une trentaine de balles serait nécessaire pour atteindre à coup sûr un soldat dans une configuration à 3% ?

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juil 2019, 12:44

Bonjour
Dans le fascicule allemand, il s'agit de gerbes de projectiles, tirées à intervalles courts - pour laisser à la demoiselle "Mitrailleuse" un bref temps de refroidissement et, surtout, que le nuage de vapeur d'eau - le refroidissement des Maxim, Vickers, etc. était réalisé avec une circulation de flotte - se dissipe, pour assurer une bonne visée au tireur. Sur la base d'une cadence de tir "théorique" de l'ordre 400 coups/minute, çà devait nous faire, effectivement, une gerbe de 30 balles en gardant le doigt 5 secondes sur la gâchette, et, à la louche, 8-10 rafales à la minute (270-300 cartouches).

Ce problème de refroidissement est récurrent avec toutes mitrailleuses, y compris, celles refroidies par air. Les allemands, en 39-45, préconisaient, en cas de tirs intensifs et continus, le remplacement systématique du canon des MG 34 & MG 42, après une séquence de tir de 250 cartouches - l'équivalent d'une seule bande de munitions -, sachant qu'avec leurs monumentales cadences de tir... MG 34, 900 coups/min, MG 42, 1500 coups/min, la consommation de 250 pélots se résumait, en gros, à 10 secondes de tir en continu, pour la première, 6 secondes, pour le seconde! Le tireur avait intérêt à avoir le doigt léger et son servant, rapide à dégainer le canon de rechange et effectuer le remplacement (avec des gants en amiante!)... sauf que, à ce petit jeu-là, avec un unique canon de rechange en dotation dans l'équipe MG, en cas de séquences de tir très intensives... le canon démonté n'avait même plus le temps de refroidir suffisamment entre deux changements! ::mal-a-la-tete:: La .50 M2, même avec sa cadence de tir de 500 coups-minutes, rencontrait les mêmes problèmes de refroidissement, d'autant que l'emploi de munitions "blindées" antichars, à la vitesse initiale plus élevée, grâce à une charge propulsive plus importante, un, échauffait d'autant plus vite l'arme, deux, accélérait l'usure de l'âme!

Bref, durant 80 ans et, même, au-delà, on avait tourné en rond entre cadence rapide de tir, nécessaire refroidissement de l'arme et son usure!

Dans les années 1960, on avait redécouvert les bienfaits des canons rotatifs (Gatling, Hotchkiss), mis au point un siècle plus tôt, mais dont la rotation était, alors, effectuée "à la main" ! De nos jours, l'alimentation électrique à remplacer la "mimine " sauf que, même avec un petit calibre, il s'agit, toujours, d'armes "statiques" pesantes, ne serait-ce que par le wagon de munitions qui leur est nécessaire avec une cadence de tir de 6000 coups/minutes ! ::pipo::

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juil 2019, 13:36

Tomcat a écrit:
Oui et après guerre ce problème sera résolu de plusieurs façons, soit par le remplacement de la mitrailleuse coaxiale de 7.62mm par une de 12.7mm, soit par l'utilisation de bouclier pour les mitrailleuses sur la tourelle et dernièrement de mitrailleuse téléopérée depuis l'habitacle...en tout cas cela montre le besoin d'une mitrailleuse lourde pour traiter des cibles légèrement blindés/abritées sans utiliser le canon tout en exposant moins le mitrailleur.


La mitrailleuse à commande "téléportée" pouvant tirer sur 360°, d'où sa désignation de Rundumfeuer - "tir sur 360°" -, dans sa version terrestre, avait, déjà, été mise au point et installée, au début, sporadiquement, à partir de juillet 1944, sur les StuG. III, puis suivie par une mise en place généralisée sur les véhicules neufs à dater de septembre 1944. ;)

Image

De mémoire, en France, nous avions fini, dans les années 70-80, par calquer notre choix sur celui des allemands (30 ou 40 ans plus tôt!), en optant pour un canon de 20 mm coaxial, en tourelle, dont les dimensions du pélot permettaient d'intégrer une charge explosive suffisamment puissante et, qui, en soignant son encombrement, n'occupait guère plus de place qu'une vieille .50 M2.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Juil 2019, 09:33

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:
Oui et après guerre ce problème sera résolu de plusieurs façons, soit par le remplacement de la mitrailleuse coaxiale de 7.62mm par une de 12.7mm, soit par l'utilisation de bouclier pour les mitrailleuses sur la tourelle et dernièrement de mitrailleuse téléopérée depuis l'habitacle...en tout cas cela montre le besoin d'une mitrailleuse lourde pour traiter des cibles légèrement blindés/abritées sans utiliser le canon tout en exposant moins le mitrailleur.


La mitrailleuse à commande "téléportée" pouvant tirer sur 360°, d'où sa désignation de Rundumfeuer - "tir sur 360°" -, dans sa version terrestre, avait, déjà, été mise au point et installée, au début, sporadiquement, à partir de juillet 1944, sur les StuG. III, puis suivie par une mise en place généralisée sur les véhicules neufs à dater de septembre 1944. ;)

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De mémoire, en France, nous avions fini, dans les années 70-80, par calquer notre choix sur celui des allemands (30 ou 40 ans plus tôt!), en optant pour un canon de 20 mm coaxial, en tourelle, dont les dimensions du pélot permettaient d'intégrer une charge explosive suffisamment puissante et, qui, en soignant son encombrement, n'occupait guère plus de place qu'une vieille .50 M2.


Oui c'était le cas de l'AMX-30 qui disposait comme armement secondaire :

Une mitrailleuse AANF1 de 7,62 mm opérée sous blindage depuis l'intérieur sur le tourelleau du chef de char (2 070 coups).
Un canon-mitrailleur M693 de 20 mm (480 obus) monté à gauche de l'armement principal.

Le canon de 20mm en coaxial ne fut pas généralisé, je ne suis pas sûr que d'autres chars aient adopté ce type de canon, la mitrailleuse de 12.7mm reste et semble rester pour encore longtemps l'armement secondaire de prédilection...

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Juil 2019, 09:43

Pour en revenir au sujet initial, j'avais lu dans un article que des chasseurs-bombardiers américains avaient réussis à immobiliser des chars en leur tirant avec leurs mitrailleuses de 12.7mm.

Apparemment les balles auraient ricochées sur la route et auraient frappés le dessous du char et réussi à percer...cela vous semble-t-il possible ?

De même des balles qui passent par l'échappement et endommagent le moteur...cela vous semble-t-il possible ?

Autre possibilité d'immobiliser un char, c'est de le décheniller en cassant les maillons d'une chenille, les balles de fusil antichar russe pouvaient le faire semble-t-il (d'ou l'ajout des jupes de protection des chars allemands), je suppose qu'un tir répété de 12.7mm pouvait y arriver aussi, qu'en pensez vous ?

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juil 2019, 09:58

Loïc Charpentier a écrit:La mitrailleuse à commande "téléportée" pouvant tirer sur 360°, d'où sa désignation de Rundumfeuer - "tir sur 360°" -, dans sa version terrestre, avait, déjà, été mise au point et installée, au début, sporadiquement, à partir de juillet 1944, sur les StuG. III, puis suivie par une mise en place généralisée sur les véhicules neufs à dater de septembre 1944. ;)


Bonjour Loïc,

Il existe de retours d'expérience des équipages de la Sturmartillerie sur l'utilisation de ces armes ?
A tout hasard et connaissant le pointillisme teuton car j'imagine qu'après septembre 44 ils avaient d'autres chats à fouetter ::pipo::
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juil 2019, 10:34

Tomcat a écrit:Pour en revenir au sujet initial, j'avais lu dans un article que des chasseurs-bombardiers américains avaient réussis à immobiliser des chars en leur tirant avec leurs mitrailleuses de 12.7mm.
Apparemment les balles auraient ricochées sur la route et auraient frappés le dessous du char et réussi à percer...cela vous semble-t-il possible ?


L'overclaime des équipages d'attaque au sol US est connu et reconnu.
Je me souviens d'un témoignage d'obus de 57mm ayant ricoché sur le pavé et immobilisé un Panther en le touchant au ventre (Ardennes 44).
Des balles de .50 ??? Il aurait fallu un revêtement particulièrement dur (pavés ?) me semble-t-il et un bol incroyable ! Outre l'énergie cinétique perdue à l'impact, la déformation des balles, leur éparpillement sur la chaussée...
Le témoignage me semble douteux.
Attendons les avis.

Tomcat a écrit:De même des balles qui passent par l'échappement et endommagent le moteur...cela vous semble-t-il possible ?


La question est-elle forcément pertinente ?
Lors d'une attaque air/sol, les balles qui vont cribler la plage arrière pénètreront forcément le compartiment moteur. Dès lors l'échappement dans tout ça, n'est-ce pas un peu alambiqué ?
Sinon, les chasseurs-bombardiers engageaient les Panzer, en piqué, à la bombe et non à la mitrailleuse. Les coups au but étaient rares mais l'effet de la bombe cassait encore facilement la mécanique des engins. Quand on voit la difficulté à détruire un Panzer à la roquette, on peut imaginer la difficulté avec les mitrailleuses de bord.

Tomcat a écrit:Autre possibilité d'immobiliser un char, c'est de le décheniller en cassant les maillons d'une chenille, les balles de fusil antichar russe pouvaient le faire semble-t-il (d'ou l'ajout des jupes de protection des chars allemands), je suppose qu'un tir répété de 12.7mm pouvait y arriver aussi, qu'en pensez vous ?


Les Schürzen sont apparues pour éviter au chauffeur de se faire dézinguer par les fusils antichar il me semble. Les tirs à travers les parois verticales de la caisse étaient privilégiés. Viser les patins de chenille est autrement plus difficile.
Quant à la .50... je pense qu'engager un Panzer à la mitrailleuses est une folie suicidaire. Tu imagines la proximité du mitrailleur cloué sur place avec sa lourde et encombrante M2... il sera coupé en deux par la MG34 de bord avant d'avoir eu le temps de viser (ça me rappelle ce valeureux Screaming Eagle engageant un Panzer au bazooka dans la rue principale de Noville (Bastogne) façon western... son chargeur l'a vu se faire ouvrir en deux de la tête à l'aine avant d'avoir eu le temps d'épauler :( et un bazooka est autrement maniable qu'une M2).

Désolé d'être aussi négatif mais tous les instructeurs du monde le disent : un fantassin engage un char avec ruse, pas comme un cow-boy ;)
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Juil 2019, 11:27

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:La mitrailleuse à commande "téléportée" pouvant tirer sur 360°, d'où sa désignation de Rundumfeuer - "tir sur 360°" -, dans sa version terrestre, avait, déjà, été mise au point et installée, au début, sporadiquement, à partir de juillet 1944, sur les StuG. III, puis suivie par une mise en place généralisée sur les véhicules neufs à dater de septembre 1944. ;)


Bonjour Loïc,

Il existe de retours d'expérience des équipages de la Sturmartillerie sur l'utilisation de ces armes ?
A tout hasard et connaissant le pointillisme teuton car j'imagine qu'après septembre 44 ils avaient d'autres chats à fouetter ::pipo::


Cà avait, surtout, râlé du temps où, au début, les StuGe n'avaient ni MG de caisse, ni MG coaxiale! :D
Ci-dessous, un StuG. III équipé du dispositif Rundumfeueur. En plus, la disposition des trappes de l'écoutille avait été modifiée, pour que, relevées, elles fassent office de protection latérale, quand le pourvoyeur, qui était en charge de la MG, devait "sortir" de l'habitacle, pour la regarnir. A dater de mai 1944, tous les StuGe disposaient, déjà, d'une MG coaxiale, servie par le canonnier, sauf les canons d'assaut, équipés d'un "groin de cochon" (Saukopf), qui devront attendre le mois de septembre, et les obusiers d'assaut (StuH), à dater de ce même mois, après la suppression du frein de bouche, qui avait exigé le renforcement du dispositif d’absorption du recul ( il n'y avait plus de place pour coller une MG coaxiale!).

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juil 2019, 11:42

Merci pour la photo (y'a toujours un GI pour sortir un haut-de-forme d'on ne sait-ou ! :mrgreen: ).

Par coaxiale tu entends ce type de dispositif où il fallait "sortir le bout du nez" pour tirer (le paravent blindé offrant malgré tout un minimum de protection frontale).

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Juil 2019, 13:41

Dog Red a écrit:Merci pour la photo (y'a toujours un GI pour sortir un haut-de-forme d'on ne sait-ou ! :mrgreen: ).

Par coaxiale tu entends ce type de dispositif où il fallait "sortir le bout du nez" pour tirer (le paravent blindé offrant malgré tout un minimum de protection frontale).

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Non, çà... La flèche rouge indique l'orifice de la MG coaxiale. ;)

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