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endommager un char à la mitrailleuse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juil 2019, 08:47

Dog Red a écrit:Yep Loïc.
Une fois traversé le maigre blindage des Schürzen, les balles de .50 ont déjà beaucoup perdu de leurs propriétés balistiques il me semble.


Elles avaient été conçues pour "annihiler" le pouvoir perforant des projectiles tirés par les fusils antichars russes, notamment, ceux de 14 mm.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juil 2019, 09:47

Loïc Charpentier a écrit:Elles avaient été conçues pour "annihiler" le pouvoir perforant des projectiles tirés par les fusils antichars russes, notamment, ceux de 14 mm.


Da tovaritch ! ::alatienne::

On peut donc en déduire que "les jupes" avaient le même effet sur les 12,7mm d'une .50
Si tant est qu'un sot eut eu l'idée d'engager un Panzer à la .50 ::malades::
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Juil 2019, 09:59

Si la mitrailleuse de 12.7mm montée sur véhicule et chars n'avait pas pour vocation de tirer sur des chars, elle avait bien un double rôle anti-aérien et terrestre, et dans la pratique elle fut plus utilisée sur des cibles terrestres que aériennes.

Une des tactiques utilisées pour parer aux embuscades lors de l'éclairage d'une nouvelle route, était que les 2 véhicules/chars en avant tirent systématiquement chacun de leur côté de la route sur tous les bosquets susceptibles d'abriter des soldats embusqués avec la mitrailleuse de 12.7mm...tactique apparemment assez efficace...

La mitrailleuse de 12.7mm permet aussi d'éliminer les servants de canons anti-char, la munition AP de 0.50 étant capable de percer les boucliers des canons.

Les hasards de la guerre notamment en terrain fermé comme en Normandie a certainement amené des rencontres entre véhicules allemands et américains de tout types, la mitrailleuse de 12.7mm était certainement très utile dans ces rencontres...

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Juil 2019, 11:09

Certes, mais la disposition de la .50, par exemple, sur les Shermans, n'était pas idéale, car elle contraignait son servant, notamment, lors d'emploi contre des cibles terrestres, à devoir exposer toute la partie supérieure de son corps, à d'éventuelles répliques. Les mitrailleuses de caisse et les coaxiales de tourelles étaient mieux adaptées pour ce genre de boulot.
On retrouve le même problème à bord des Panzer, où la disposition de la MG du tourelleau était, elle-aussi, conçue pour le seul usage anti-aérien.

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Il semble, d'ailleurs, que le dispositif, sur lequel pivotait la .50, avait été modifié pour "améliorer" son emploi dans le cadre d'un usage terrestre, mais en pénalisant d'autant sa mobilité et son élévation en emploi antiaérien. ::mal-a-la-tete::

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juil 2019, 11:11

Loïc Charpentier a écrit:Certes, mais la disposition de la .50, par exemple, sur les Shermans, n'était pas idéale, car elle contraignait son servant, notamment, lors d'emploi contre des cibles terrestres, à devoir exposer toute la partie supérieure de son corps, à d'éventuelles répliques. Les mitrailleuses de caisse et les coaxiales de tourelles étaient mieux adaptées pour ce genre de boulot.


+1
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juil 2019, 11:27

Tomcat a écrit:Si la mitrailleuse de 12.7mm montée sur véhicule et chars n'avait pas pour vocation de tirer sur des chars, elle avait bien un double rôle anti-aérien et terrestre, et dans la pratique elle fut plus utilisée sur des cibles terrestres que aériennes.


Pas pour rien que les versions AA du M3 étaient surnommées "Hachoir à viande" (Meat Chopper).
Mais la MG de référence dans l'US Army restait la .30 en version Light/Heavy ce qui limitait la .50 aux véhicules pour leur défense antiaérienne justement.

Les Cavalry Groups US qui en étaient largement pourvus en firent un usage "démonté" durant la bataille des Ardennes avec des succès mitigés :
. dans le secteur de Monschau, alignées derrière un talus de voie ferrée face à l'orée d'un bois, elles ont taillé en pièces les Volksgrenadiere...
. dans la trouée de Losheim, à l'orée des villages, contre les paras et une Kampfgruppe de la Leibstandarte elles furent de peu d'utilité.

Pour la défense du périmètre de Bastogne, les .30 furent préférées malgré les .50 disponibles aux 10th et 9th Armored et un cadre tactique favorable.
Comme quoi elles restaient fixées sur les véhicules, cantonnées à leur rôle.

Tomcat a écrit:Une des tactiques utilisées pour parer aux embuscades lors de l'éclairage d'une nouvelle route, était que les 2 véhicules/chars en avant tirent systématiquement chacun de leur côté de la route sur tous les bosquets susceptibles d'abriter des soldats embusqués avec la mitrailleuse de 12.7mm...tactique apparemment assez efficace...

La mitrailleuse de 12.7mm permet aussi d'éliminer les servants de canons anti-char, la munition AP de 0.50 étant capable de percer les boucliers des canons.

Les hasards de la guerre notamment en terrain fermé comme en Normandie a certainement amené des rencontres entre véhicules allemands et américains de tout types, la mitrailleuse de 12.7mm était certainement très utile dans ces rencontres...


Ces tactiques étaient-elles si courantes ?
Notamment contre les antichars. Le duel se réglait plutôt à coups de canons que de .50.
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Juil 2019, 15:02

Pour de nombreuses armes modernes, comme les mitrailleuses, il convient, souvent, de se référer aux vieilles instructions ou manuels existants.
Par exemple, en 1912, l'armée française avait traduit un fascicule allemand, qu'elle avait intitulé "Les Réglements sur les mitrailleuses allemandes (groupes et compagnies)".
Pour se remettre dans le contexte de l'époque, l'expérience acquise avec ces armes se résumait aux exercices de tir, aux grandes manoeuvres (avec balles à blanc!) et au seul conflit récent où les mitrailleuses avaient été utilisées au combat, la Guerre russo-japonaise de 1904-1905 (secteur de Port-Arthur).
L'ouvrage comporte, bien évidemment, de nombreuses consignes qui seront largement dépassées après la douloureuse expérience 1914-1918, mais il y figure, entre autres, deux tableaux intéressants, qui indiquent les pourcentages de chance pour atteindre des silhouettes couchées ou debout, en fonction de leurs intervalles et de leurs éloignements...et ces "abaques", à mon avis, avaient, toujours, cours, en 39-45.

NOTA :
[i]Pour exécuter le tir sur une profondeur de 300, 200, 100 m, la mitrailleuse est pointée avec une hausse supérieure de 150, 100, 50 mètres à la distance appréciée.
La profondeur à battre dépend :
De la nature de l'objectif;
De la distance.
De la précision avec laquelle on a pu évaluer la distance ou faire des observations
[/i] (sic)

Image
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On constate qu'avec une ligne de fantassins debout (tableau 2), espacés de 50 cm ou 80 cm - situation assez proche des charges de l'infanterie française, en août 1914 - , à 800 ou 900 m, le pourcentage varie entre 8,9 et 6,3%, à partir de mesures effectuées sur des jeux de cibles fixes et l'estimation au "doigt mouillé" pour le respect réel des écartements et des profondeurs de ligne! A 1000 m, avec les mêmes intervalles, on en est à 3,3 ou 2,5%!

Face à une ligne de fantassins prudemment couchés, avec les mêmes écartements, à 800 m, on chute entre 2,7 et 2,1%, à 900 m, entre 2,5 et 1,9%, pour tomber entre 1,4 et 1%, à 1400 m! Ça en fait des munitions bouffées pour un résultat maigrichon! D'autant qu'avec des écartements de 2,5 à 3 m - disposition en tirailleur qui se généralisera durant la 1ère Guerre Mondiale pour tenter de limiter le carnage - les pourcentages chutent de 3/2,5% à 800 m jusqu'à 0,9 %, avec des silhouettes debout, pour être non mesurables, au-delà de 1200m, quand elles sont couchées!

Certes, là, il s'agissait de résultats probables obtenus avec une seule mitrailleuse (sur trépied!), d'où la nécessité de croiser les feux de la section (deux pièces) ou de la compagnie (6 pièces) de mitrailleuses ! Mais, sur des cibles bien planquées, les résultats sont assez vite médiocres.

A peu de choses près, comme la puissance létale de sa munition, les statistiques et les performances de la 12,7 mm n'étaient guère éloignées de celles de la MG 08, avec laquelle l'armée allemande était entrée en guerre, en 1914.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juil 2019, 15:46

Loïc Charpentier a écrit:A peu de choses près, comme la puissance létale de sa munition, les statistiques et les performances de la 12,7 mm n'étaient guère éloignées de celles de la MG 08, avec laquelle l'armée allemande était entrée en guerre, en 1914.


Ca relativise ;)
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juil 2019, 15:48

Loïc Charpentier a écrit:Il semble, d'ailleurs, que le dispositif, sur lequel pivotait la .50, avait été modifié pour "améliorer" son emploi dans le cadre d'un usage terrestre, mais en pénalisant d'autant sa mobilité et son élévation en emploi antiaérien. ::mal-a-la-tete::


Made in France semble-t-il ?
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Juil 2019, 10:15

Loïc Charpentier a écrit:Certes, mais la disposition de la .50, par exemple, sur les Shermans, n'était pas idéale, car elle contraignait son servant, notamment, lors d'emploi contre des cibles terrestres, à devoir exposer toute la partie supérieure de son corps, à d'éventuelles répliques. Les mitrailleuses de caisse et les coaxiales de tourelles étaient mieux adaptées pour ce genre de boulot.
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Oui et après guerre ce problème sera résolu de plusieurs façons, soit par le remplacement de la mitrailleuse coaxiale de 7.62mm par une de 12.7mm, soit par l'utilisation de bouclier pour les mitrailleuses sur la tourelle et dernièrement de mitrailleuse téléopérée depuis l'habitacle...en tout cas cela montre le besoin d'une mitrailleuse lourde pour traiter des cibles légèrement blindés/abritées sans utiliser le canon tout en exposant moins le mitrailleur.

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