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endommager un char à la mitrailleuse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2019, 09:19

Sans oublier qu'à part dans les films un peu concon la bête est rarement seule et que tu te fais vachement cracher dessus avec les traçantes de la .50 qui montrent à tout le monde où tu es...

En 2 minutes, si tu es toujours en vie en te pissant dessus, faut recharger la MG (ton pourvoyeur s'est barré lui pendant que tu joues les kamikazes).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juil 2019, 11:03

Tomcat a écrit:Donc apparemment c'est plus un problème d'échauffement et d'usure du canon que de nombre de cartouches en boîte, je suppose que lorsque les mitrailleuses sont embarquées sur avion elles sont naturellement refroidies par le vent relatif lié à la vitesse de l'avion et que du coup le problème d'échauffement ne se pose pas...


En dogfight les pilotes effleurent à peine la détente.
Dans les B17 c'était autre chose... on à tous en tête ces photos de mitrailleurs de sabords noyés dans les douilles.

Dans les ailes, les mitrailleuses sont relativement confinées mais soit.

Dans les années '60, sur les polygones d'exercice de tir DCA, des bains d'huile recueillaient les canons de .50 pour faciliter leur refroidissement.
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juil 2019, 12:20

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Donc apparemment c'est plus un problème d'échauffement et d'usure du canon que de nombre de cartouches en boîte, je suppose que lorsque les mitrailleuses sont embarquées sur avion elles sont naturellement refroidies par le vent relatif lié à la vitesse de l'avion et que du coup le problème d'échauffement ne se pose pas...


En dogfight les pilotes effleurent à peine la détente.
Dans les B17 c'était autre chose... on à tous en tête ces photos de mitrailleurs de sabords noyés dans les douilles.

Dans les ailes, les mitrailleuses sont relativement confinées mais soit.

Dans les années '60, sur les polygones d'exercice de tir DCA, des bains d'huile recueillaient les canons de .50 pour faciliter leur refroidissement.


Dans leur utilisation aérienne, y compris pour les mitrailleuses de sabord et de tourelle des B-17, les séquences de tir, même nombreuses, étaient brèves, ce qui n'a rien d'étonnant, vu les vitesses différentielles ou même "conjuguées" (pas trop longtemps, siouplait! ) des adversaires. En plus, les tubes des armes étaient naturellement refroidis par la vitesse de l'air "ambiant" - pour les culasses, c'est moins évident, mais elles chauffent moins vite que leurs canons! - et, de surcroit, la T° chute de 6° C par 1000 m ; à 3000 m, avec une T° de +15°, au sol (altitude "terrain" considérée comme inférieure ou égale à +/- 100 m), il fait entre 0° & -3°C! Si on rajoute l'effet virtuel du vent, engendré par la vitesse, on flirtouille, "dehors", avec un aimable -10°C et je suis "gentil"! D'où les chaudes pelisses et les bottes de vol fourrées portées par les mitrailleurs de sabords, ouverts à tous vents!
Si on admet qu'une munition antipersonnelle lambda vaut 1 coup, la munition blindée ou antichar, elle, en vaut 2 (à cause de sa charge propulsive plus puissante) ; donc, plus on utilise ce dernier type de munitions, plus on accélère l'échauffement du tube et l'usure de l'âme. :D

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Juil 2019, 13:17

Bon, nous allons changer d'arme pour revenir aux vraies menaces rencontrées par les Panzerounets et leurs adversaites sur le champ de bataille, à savoir... le canon du "copain d'en face" et, surtout, la qualité de leurs blindages respectifs.

Allez, c'est parti! On commence par les adversaires alliés (US & GB) - Lee/Grant- en bon nombre côté russe -, Sherman, Churchill & Cromwell

1) le "bête" Panzer IV...

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2) le Panther (Panzer V)

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3) Le Tiger I (Panzer VI)

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4) Le Tiger II (Panzer VI)

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Bon, maintenant, passons sur le Front Est... et, là, çà rigole moins, avec le T-34/85 et surtout le JS-2

5) Panzer IV

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6) Panther

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7) Tiger I

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8) Tiger II, c'est le seul blindé allemand capable d'allumer, sans problème, le JS-2 (ou JS 122, pour les Allemands)!

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Cette série de document avait été publiée par l'In 6 (Inspektorat der Panzertruppen), en juin 1944.

Les variantes d'armement alliées, telles que le 17 livres du Sherman "Firefly" britannique et l'adoption du 76 mm L/55 M1A1, sur les Sherman US, ne feront leur apparition sur le champ de bataille, selon le cas, qu'à dater de juillet 1944, pour le premier, et, courant second semestre 1944, pour l'introduction progressive du second. Les premiers Comet (A-34) britanniques, armés du 77 mm HV L/50 ne seront pas engagés avant le franchissement du Rhin (mars 1945) et n'auront aucun rôle significatif!

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Juil 2019, 23:57

Merci Loïc pour ces tableaux
Ce qui surprend ceux sont les données pour le front soviétique concernant le Panther, celui-ci serait invulnérable aux coups des JS2 et T34 85 au delà des 200m.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juil 2019, 09:16

thucydide a écrit:Merci Loïc pour ces tableaux
Ce qui surprend ceux sont les données pour le front soviétique concernant le Panther, celui-ci serait invulnérable aux coups des JS2 et T34 85 au delà des 200m.


De front, uniquement, grâce à son blindage. De flanc et par le "cul", c'était du kif-kif bourricot avec le T-34/85, alors qu'il pouvait se faire allumer, dès 3500 m, par le JS-2 et que, en dépit de son canon de 70 calibres, le meilleur de sa catégorie (75-77 mm), il ne lui faisait pas de bobos sérieux, à plus de 2000 m, sur le flanc, et 1000 m, sur l'avant et l'arrière.

Pour le T-34/85, çà s'explique, car, hormis sa tourelle et son canon, il avait strictement la même caisse que le T-34/76, mais, en même temps, il surclassait le Panzer IV dans tous les "compartiments de combat" - c'est le cas de le dire! :D - ; le canon de 85 mm avait des performances supérieures au 7,5 cm KwK 40 l/48 et la conception du Panzerounet IV datait de 1934!

Le seul qui tirait son épingle du jeu, face au JS-2, était le Tiger II, armé du 8,8 cm KwK 43 L/71, mais sa production s'était résumée à un peu plus de 400 exemplaires!

Il faut prendre ces données avec des pincettes, car il s'agit de résultats obtenus sur terrain d'essais, en procédant à des tirs sur des "carcasses" de chars ennemis capturés et des Panzer "réformés", faisant office de "cibles". En plus, le viseur du canon du Panther, par exemple, n'était gradué que jusqu'à 3000 m (avec l'obus de rupture Pz.Gr. 39/42), donc les tirs au-delà de cette distance étaient le seul résultat des compétences d'un canonnier expérimenté.

En conditions réelles de combat, les tirs au-delà de 2000 m étaient déconseillés pour éviter des consommations inutiles de munitions, car les pourcentages de chance de fumer l'adversaire, à ces distances, étaient faibles. Dans un même ordre d'idées, les munitions perforantes à noyau de carbure de tungstène, considérées comme des projectiles de situation d'urgence, n'étaient pas utilisées au-delà de 1200 m - distance à laquelle leurs performances étaient sensiblement les mêmes que celles des obus de rupture "standard" -, leur dotation se limitait, au mieux, à 8 exemplaires (le plus souvent moins!) et elles ne pouvaient être utilisées que sur ordre du Bordführer.

Ci-dessous, le tableau récapitulatif des "performances" du StuG.IV, essentiellement attribué aux StuG-Abteilungen des Panzer- & Panzer-Grenadier-Divisionen; les unités de la Heeres-Sturmartillerie percevaient, elles, des StuG. III. Les StuG.III & IV étaient armés du même canon (7,5 cm StuK 40 L/48), que le Panzer IV, mais bénéficiaient, un, d'un blindage frontal plus épais (80 mm), deux, d'une silhouette plus "furtive", 2,16 m de haut (StuG.III Ausf.G) contre 2,68 m pour le Panzer IV.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Juil 2019, 09:27

Loïc Charpentier a écrit:Il faut prendre ces données avec des pincettes, car il s'agit de résultats obtenus sur terrain d'essais, en procédant à des tirs sur des "carcasses" de chars ennemis capturés et des Panzer "réformés", faisant office de "cibles".


Tu réponds même aux questions avant qu'on ne les pose !

::Merci::

J'encoderais bien tout ça sous tableur pendant le défilé tiens !
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Juil 2019, 00:01

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Il faut prendre ces données avec des pincettes, car il s'agit de résultats obtenus sur terrain d'essais, en procédant à des tirs sur des "carcasses" de chars ennemis capturés et des Panzer "réformés", faisant office de "cibles".

Tu réponds même aux questions avant qu'on ne les pose !
::Merci::
J'encoderais bien tout ça sous tableur pendant le défilé tiens !

Sans doute car le tableau donné par Loïc montre que le JS2 ne peut détruire à plus de 100 m un panther de face.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Juil 2019, 00:41

thucydide a écrit:Sans doute car le tableau donné par Loïc montre que le JS2 ne peut détruire à plus de 100 m un panther de face.


Glacis avant du Panther, 80 mm de blindage incliné à 55°, par rapport à la verticale, et bouclier de canon "courbe" de 110 mm d'épaisseur; ce n'était surement pas de face qu'il fallait l'engager. :D

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 15 Juil 2019, 18:36

Loïc Charpentier a écrit:Bon, nous allons changer d'arme pour revenir aux vraies menaces rencontrées par les Panzerounets et leurs adversaites sur le champ de bataille, à savoir... le canon du "copain d'en face" et, surtout, la qualité de leurs blindages respectifs.

Allez, c'est parti! On commence par les adversaires alliés (US & GB) - Lee/Grant- en bon nombre côté russe -, Sherman, Churchill & Cromwell

1) le "bête" Panzer IV...

Image

2) le Panther (Panzer V)

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3) Le Tiger I (Panzer VI)

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4) Le Tiger II (Panzer VI)

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Bon, maintenant, passons sur le Front Est... et, là, çà rigole moins, avec le T-34/85 et surtout le JS-2

5) Panzer IV

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6) Panther

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7) Tiger I

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8) Tiger II, c'est le seul blindé allemand capable d'allumer, sans problème, le JS-2 (ou JS 122, pour les Allemands)!

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Cette série de document avait été publiée par l'In 6 (Inspektorat der Panzertruppen), en juin 1944.

Les variantes d'armement alliées, telles que le 17 livres du Sherman "Firefly" britannique et l'adoption du 76 mm L/55 M1A1, sur les Sherman US, ne feront leur apparition sur le champ de bataille, selon le cas, qu'à dater de juillet 1944, pour le premier, et, courant second semestre 1944, pour l'introduction progressive du second. Les premiers Comet (A-34) britanniques, armés du 77 mm HV L/50 ne seront pas engagés avant le franchissement du Rhin (mars 1945) et n'auront aucun rôle significatif!


Tableaux et schémas très intéressants Loïc !!!!!! ::super::

Ça serait génial si on pouvait avoir la même chose pour le 17 livres du Sherman "Firefly" britannique et le 76 mm L/55 M1A1...

Quelques remarques à prendre en compte dans le combat char contre char autre que le canon vs blindage:

Les optiques de visée sont un paramètre important, les optiques allemandes ont des performances bien supérieures à celles des russes et leur permettent une plus grande précision et probabilité de coup au but à grande distance, ce qui sur des terrains très ouverts comme il peut y en avoir à l'est est un grand avantage même pour de simples PzIV et encore plus pour des Tiger et Panther.

Wiki (je laisse les spécialistes confirmer ou non cette info):
"les optiques de tirs TSh-15 des chars russes étaient très inférieures aux optiques SflZF1 des chars allemands. La possibilité de toucher une cible dès le premier tir pour les tankistes russes était nulle au-delà de 800 mètres, elle était de 81 % à 1 200 mètres pour les tankistes allemands."

Autre point important le temps de chargement et la cadence de tir, l' IS2 est certes puissant mais sa cadence de tir est assez faible : 1,5 à 2 coups par minute.

Autre point important, la performance des munitions, à la fin de la guerre les dernières générations type HVAP (APCR) pour le 76.2mm par exemple ont des performances très supérieures et permettent au 76.2mm d'engager des Panther et Tiger I de face...

Quels sont les répartitions en termes de pourcentage d'impacts sur un char entre le front, les flancs et l'arrière recensés sur les chars détruits pendant la guerre ?

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