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endommager un char à la mitrailleuse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 01 Juil 2019, 10:40

:? La munition B-32 de 12,7x108 de la Douchka russe perforait une plaque de bindage verticale à 90° de 30mm d'épaisseur dans plus de 50% des cas ...

De quoi mettre à mal même un Panzer II !

... Et sans parler des semi-chenillés de transport de troupes SdKfz 250 ou 251, des canons auto-propulsés ou des PanzerJager .
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de par-la-racine  Nouveau message 01 Juil 2019, 11:21

merci tout le monde pour ces réponses en bonne et due forme ! ^^

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Re: endommager un char a la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Juil 2019, 12:07

kfranc01 a écrit:Est-ce que tu as dans le Osprey le ratio des types de munition employé par l'infanterie US ?


Sur base des Osprey "US Army Infantry Divisions 1942-43" "44-45" (tous deux de Jhon J. SAYEN) on peut lire que dans la division Type-1942, les .50 sont considérées pour leur potentiel antichar (sur base d'un pouvoir de perforation de 28mm à 100 yards)... les GI's vont vite déchanter après leurs premiers engagements en Afrique du Nord et la M2 .50 évolue vers un usage exclusivement anti-aérien (quoi qu'employée également contre les assauts d'infanterie) dans la division Type-1944.

Pas de précisions quant au panachage des munitions distribuées par bandes de 100 cartouches dans la division Type-1942.

Je n'ai pas les TOE mais quand on regarde les dotations théoriques en '44 pour les unités d'infanterie, on en est à 2 voire guère plus de .50 par compagnies (fusiliers, génie, etc. toutes montées sur véhicules).
Seule l'artillerie divisionnaire en fait un plus grand usage avec 4 HMG par batteries pour l'usage antiaérien (encore renforcé par les bataillons AAAW et leurs affûts quadruples).

Il n'est nulle part fait mention d'emploi contre des chars.
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juil 2019, 15:06

Halte au feu! ::mortderire::

Elle part un peu dans tous les sens, votre discussion. :D Il était question, au départ, de connaitre l'effet des projectiles de mitrailleuses sur un char, durant la Seconde Guerre Mondiale! ::supercontent::

Si on excepte les balles spéciales antichars, allez, soyons fous, jusqu'au calibre de 15 mm ( fusil antichar soviétique PTRD-41 ou PTRS-41), les munitions anti-personnelles tirées par les mitrailleuses n'avaient aucun effet sérieux sur un char; le seul effet espéré était d'avoir le bol d'aveugler les vitrages blindés des blocs de vision, notamment celui du conducteur - d'où, par exemple, la généralisation, fin 1943-début 1944, sur les chars récents allemands (Panther Ausf.G & Tiger II Ausf.B) d'épiscopes ou de périscopes à vision "déportée", le conducteur ou l'observateur n'était plus en "vision directe", mais recevait une image réfléchie, généralement, par un jeu de prismes. Les premiers dispositifs de ce type datent des années 20 - si j'ai bonne mémoire, le chef de char à bord du FCM2C en bénéficiait, déjà -. De toute manière, essayer d'atteindre une trappe de vision, même à 100 m, constituait un exercice de tir pointu, d'autant que, à cette distance, les servants de la mitrailleuse, quelque soit son calibre, n'étaient pas, vraiment à la fête face à un char.

Une M2 de .50, sur son trépied, pesait près de 73 kg. Ce n'est pas avec ce genre d'objet encombrant qu'on peut facilement détaler comme un lapin, face à un char! Dans le meilleur des cas, on laissait la mitrailleuse où elle était, tandis que les servants essayaient d'aller se planquer, le plus vite possible, où ils pouvaient!

Les fusils, dits de précision, à longue portée, au calibre.50, en service actuellement, ne sont rien d'autres que des fusils antichars recyclés.

De toute façon, les mitrailleuses légères et lourdes ont, chacune, une fonction bien précise et une distance utile d'emploi à respecter.
La MG 34 et sa sœur, la MG 42, dans leur version sur bipied étaient, avec 12,3 kg, les mitrailleuses les plus légères de leur catégorie, même, si trimbaler une valise de 12 kg à bout de bras au "pas de charge", dans la pampa, constitue, très vite, un exercice épuisant; pour mémoire leur affût trépied, seul, pesait 19 kg !
La M19 de .30 pesait 14 kg, sans son indispensable trépied! D'où, dans les troupes US, l'emploi du FM Bar (9 kg), beaucoup plus maniable et chez les Brits, qui, eux, se cognaient des Vickers 303 de 31,5 kg (avec sa flotte de refroidissement et son trépied!), l'adoption du Bren, 11,5 kg dans sa version Mk 2.
La mitrailleuse Maxim russe de 7,62, avec son affût "à roulettes" et son bouclier pare-éclats, pesait un "dromadaire mort"... 70 kg ! La, aussi, nécessité d'emploi d'armes plus légères et mise en service du DP 28 (12 kg avec son chargeur circulaire), puis du RPD Degtyarev, qui flirtouillait avec les 10 kg, tambour de munition inclus - là, j'ai comme un petit doute sur sa relative légèreté, mais je ne vais pas chipoter pour un "petit" kilo! ::elu boulet::

Maintenant, nous allons vite traiter le "problème" des fusils antichars. Déjà, c'étaient, tous, des "cannes à pêche" interminables, très encombrants et lourds. Les versions d'un calibre inférieur à 8 mm, pesaient, en version manuel "un coup", 10/12 bons kilos ; avec une alimentation automatique - qui se mettait, généralement "en drapeau", rapidement! ::mal-a-la-tete:: - on frisait les 14/15 kg. Quant aux modèles lourds soviétiques de 14,5 mm, non seulement, la canne à pêche mesurait 2,20 m, mais, en plus, elle pesait 22/23 kg! - c'est le maximum de poids autorisé en cabine par Air France et il y a intérêt à être sportif pour parvenir à "jeter" ladite valise dans le coffre à bagage, sans tuer le passager, naïvement, assis en-dessous! ::elu boulet:: -. Les allemands laisseront tomber les fusils antichars, dès 1941! Les Russes persisteront, mais le "copain" germain trouvera la parade en installant, à dater de 1943, des Schürzen, sur les flancs de ses chars et canons d'assaut et autour de leurs tourelles (Pz. III & Panzer IV). C'étaient de bête plaques de blindage de 4/5 mm d'épaisseur, disposées verticalement (sans aucune inclinaison!), destinées à flinguer la vélocité et casser l'énergie cinétique des munitions de fusils antichars; elles transperçaient, évidemment, l'épaisseur de la Schürzen - cette dernière avait été conçue dans ce but ! - pour venir mourir, sans effet sérieux, sur la caisse du Panzerounet!

Certes, à Hollywood - de nos jours, ils se sont sérieusement calmés! - et, désormais, dans les studios moscovites, on n'hésite pas à immortaliser une équipe de "braves " affrontant, sans broncher (ou presque), un char, avec une malheureuse mitrailleuse légère - les russes excellent dans cet exercice cinématographique! Vous rajouter une couche de musique angoissante et çà baigne! :D -. Dans la réalité, les armes collectives, à moins d'une situation inextricable, sont priées, par le chef de corps, en charge du secteur, de dégager vite fait, quand çà commence à sérieusement sentir le cramé, pour aller se repositionner plus loin à l'arrière, où, de tout façon, on leur a, déjà, préparé de nouvelles positions! ... Surtout quand il y a du char ennemi qui traine dans le coin! Les allemands, par exemple, en situation défensive, prévoyaient trois ligne de défense rapprochées, espacées, chacune de 500 m - même motif, même punition, chez les copains d'en face!

Les mitrailleuses sont faites, en version légère, pour dézinguer du pinpin ou du véhicule léger non blindé "égaré", entre 500 et 1000 m, ... largement au-delà de 1500 m, en version lourde, et non pour jouer le "héros" à 50 m de l'attaque adverse! En plus, dès 1000-1500 m, voire bien plus loin, qu'elles soient légères ou lourdes, elles sont dans le collimateur des pièces d'artillerie et des mortiers! On peut se prémunir, dans un nid de mitrailleuse, derrière des sacs de sable, contre des tirs directs d'armes légères, mais il n'y a aucune protection contre ces cochonneries de trajectoires paraboliques d'obusiers ou, pire, de mortiers! Quant à espérer se sauver les fesses, dans l'éventualité d'un tir direct d'un canon de char de 75 mm, à 1000 m, il valait mieux oublier! A cette distance, cet "enfoiré" de canonnier, peinard dans son char, avec sa lunette de visée à amplification 5, vous voyais comme si vous étiez, tout les deux, dans la même pièce! ::mal-a-la-tete::

Les munitions "antichars" pour mitrailleuses s'étaient découvertes une nouvelle vocation, fumer les snipers, les positions de mitrailleuses (légères!), etc., planquées derrière un mur de briques, de parpaings, ou constitué de panneaux en béton "léger", faiblement armé. On oublie le granit breton ou, même, le grès des Vosges, sur lesquels, même antichar, le projectile ira s'écraser comme une m...! :rire:

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Juil 2019, 15:59

Je ne sais pas quelles types de munition de 0.50 était utilisées par l'infanterie pour les M2 mais celles utilisés sur les M2 montées sur véhicules et avions étaient généralement des AP et API et donc capable de percer les faibles blindages des transports de troupes type SdKfz 250 ou 251, des canons auto-propulsés et des chars légers allemands et italiens.

La version montée sur avion avait une cadence de tir encore plus importante avec 800 coups/min, on peut imaginer l'effet dévastateur d'une passe de tir d'un P47 avec 8 mitrailleuses sur une colonne de véhicules allemands ou d'un B25J avec 14 mitrailleuses sur un cargo japonais...

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juil 2019, 17:07

Tomcat a écrit:Je ne sais pas quelles types de munition de 0.50 était utilisées par l'infanterie pour les M2 mais celles utilisés sur les M2 montées sur véhicules et avions étaient généralement des AP et API et donc capable de percer les faibles blindages des transports de troupes type SdKfz 250 ou 251, des canons auto-propulsés et des chars légers allemands et italiens.

La version montée sur avion avait une cadence de tir encore plus importante avec 800 coups/min, on peut imaginer l'effet dévastateur d'une passe de tir d'un P47 avec 8 mitrailleuses sur une colonne de véhicules allemands ou d'un B25J avec 14 mitrailleuses sur un cargo japonais...


Certes, mais là, tu évoques, notamment, l'emploi des calibres .50 - par paquet - à bord des aéronefs, ce qui n'a plus grand-chose à voir avec leur emploi terrestre.
La vocation première de celles installées, par exemple, sur les tourelles des Sherman, à proximité du tourelleau, était la DCA, idem que pour la MG 34 du lot de bord, prévue à cet usage dans les Panzer. Les mitrailleuses coaxiales, installées dans la tourelle, ou celles, dans la caisse des chars, étaient, toutes, d'un calibre inférieur à 8 mm (7,62, .30, 7,92 mm).

Les caisses des Sd.Kfz.250 & 251, donc la "cuirasse" était constituée de plaques de blindage de 14 mm, en acier à surface durcie sur 5 mm de profondeur, étaient, au mieux, protégées contre les munitions standard de petit calibre, mais c'était, aussi, le cas des half-tracks US. Si on jette un coup d'oeil sur leur procédure d'engagement, les véhicules de transport de troupes, lors de l'assaut, débarquaient leurs pinpins à quelques centaines de mètres de la zone de combat, pour éviter, le plus possible de se faire allumer la tronche et, le mieux planqués possibles, appuyaient leur progression, avec la ou les mitrailleuses du bord. Par contre, ni un SPW, ni un M3 US n'était capable d'encaisser, sans dégâts, un pélot antichar, quelque soit son calibre, à moins de 300 m.

Les automoteurs (antichars ou artillerie) n'étaient pas sensés s'engager dans la zone de combat "rapprochée". Dans le "Soldat Ryan", il y a une superbe incongruité avec des Marder, qui se prennent des grenades, depuis les étages, dans l'habitacle ouvert, après s’être fourvoyés dans la rue d'un patelin! Dans la réalité, le chef de l'unité aurait été bon pour le conseil de guerre et, même, le poteau d'exécution! Le rôle de ces automoteurs était d'allumer un Sherman à 1500/2000 m - il s'agissait, juste, de pièces antichars automotrices, rien d'autre -, et non de jouer au canon d'assaut!

L'armée de terre allemande ne disposait pas de mitrailleuses lourdes - sauf le matériel et les munitions récupérés sur ses adversaires -, par contre, elle disposait d'une arme redoutable, qui, chez elle, en faisait office, le canon polyvalent de 2 cm automatique Flak 30, puis 38, qu'elle déclinera en différentes versions, tout au long du conflit... et, celui-là, faisait "très bobo", largement au-delà de 2500/3000 m!

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Juil 2019, 22:28

Il y a cette anecdote d'un servant de .50 qui allume un pazerounet IV (:rire: Loïc je prends tes tics d'expressions) dans le dos de la tourelle en Normandie.
En fait il ne faut pas oublier la rafale. Qui avec 8 coups seconde permet à un mitrailleur précis et expérimenté de mettre sur 2 à 3 secondes de placer de nombreuses balles au même endroit et de casser le blindage.
Une sorte de marteau piqueur qui finit par percer le blindage là où il est le plus fin. ::victoire::

Les américains avaient testé l'idée avec un canon de 75 à tir ultra rapide.
Cela devait consommer trop de munition même pour des américains.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juil 2019, 05:47

Je ne mets pas en doute ta bonne foi thucydide mais plutôt celle du témoignage de ce servant de mitrailleuse.

Les doutes sont nombreux quant à la possibilité de mettre plusieurs coups au même endroit en plein combat à 200m. contre la tourelle d'un Pz.IV (blindage 50/30/20 soit environ 1 pouce en latéral ou à l'arrière) :
. le char doit être à l'arrêt ;
. la .50 doit être stable et fixe ce qu'entravent déjà les propres vibrations de l'arme (le servant doit en avoir dans les bras !) ;
. en Normandie, la probabilité que le Pz.IV soit doté de Schürzen est grande et exclut quasiment que la rafale ait atteint la tourelle en un point unique.

Les vantardises ne manquent pas dans les témoignages de combats...
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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juil 2019, 06:48

Pz.IV, vus de dos, en Normandie, à l'été 1944. :D

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juil 2019, 08:35

Yep Loïc.
Une fois traversé le maigre blindage des Schürzen, les balles de .50 ont déjà beaucoup perdu de leurs propriétés balistiques il me semble.
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