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Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Juin 2017, 11:47

La DJ fut bien créée en 1928 (j'ignore la date exacte) avant d'être incorporé dans la HJ en mars 1931.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Juin 2017, 17:27

Ton hypothèse implique ton "héros" ait effectué son "coming out", contraint et forcé... en gros, se serait fait choper dans un attitude sans équivoque, même pour un naïf.
Dans la réalité, le comportement social des "homosexuels", tous sexes confondus, était, extrêmement, discrêt, même, si, de nos jours, on se fait des gorges chaudes, à propos de textes - c'était un coup à se retrouver, direct, en tôle, même en France - ou de témoignages plus ou moins fiables. Quand j'étais jeune, il m'avait fallu, quasiment attendre, la trentaine, donc, quasiment la fin de sa carrière, pour "découvrir" l'homosexualité de Jean Marais, d'une discrétion presque exemplaire! J'ai attendu plus de trente ans, également, pour découvrir celle de James Dean, etc. .. mais, là, on parle de personnes, qui étaient sur le devant de la scène, au propre comme au figuré, en raison de leur métier !

Sinon, au quotidien, dans le contexte du vulgum pecus, la discrétion maximale était la règle. Cà ne signifie pas que l'homosexualité n'existait pas - elle est vieille comme l'origine des mondes et certaines nations l'avaient, même, élevée au rang de règle de vie - ça avait été le cas, chez les spartiates, qui y voyaient un outil pour renforcer l'esprit de cohésion chez leurs jeunes guerriers célibataires, qui, une fois qu'ils avaient quitté leur phalange, s'empressaient de courir la gueuse, comme un "infâme" hétéro ::mortderire:: ! - mais la règle de "survie" était d'être le plus discrêt possible.

Donc, partant de là, il est , tout à fait, possible, que ton "héros" ait joué à "touche-pipi" avec ses camarades de chambrée, tout le monde ou presque, à l'époque, considérait que c'était une étape nécessaire dans la découverte de la sexualité, vu que le sujet était, strictement, tabou dans les familles. En France, il existe une série de bouquins célèbres, publiés dans les années 30 - j'ai oublié le nom de l'auteur - où, des scouts, évidemment, en short et bien bronzés -avec des illustrations très suggestives! - y étaient les héros et allaient, le plus souvent, faire le coup de poing, entre deux plantages de tentes, avec les "Rouges" - membres des jeunesses communistes -. Je ne te fais pas un dessin sur l'orientation politiques de ces bouquins, fort bien écrits, au demeurant., où il n'y avait la queue d'une gonzesse, ou, alors, dans un rôle très secondaire et fugace!

Sinon, je le répète, la discrétion était de mise et bon nombre "d'homosexuels" avaient traversé le conflit, sans coup férir, en s'asseyant sur leurs pulsions et leur zibounette, quitte à faire comme les copains, en partant en bordée dans le bordel du coin. Ce n'est pas la péripatéticienne de service qui allait porter le pet sur le possible raté de son client.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 06 Juin 2017, 17:45

Loïc Charpentier a écrit:Sinon, je le répète, la discrétion était de mise et bon nombre "d'homosexuels" avaient traversé le conflit, sans coup férir, en s'asseyant sur leurs pulsions et leur zibounette, quitte à faire comme les copains, en partant en bordée dans le bordel du coin. Ce n'est pas la péripatéticienne de service qui allait porter le pet sur le possible raté de son client.


Les homosexuels, dont la discrétion était absolue, avait donc le droit, lors de leurs repos sur terre, d'aller dans les bordel du coin donc ? Une question un peu idiote mais soit, les bordel pour homosexuel existait-il également ? Je ne pense qu'il en existait en Allemagne Nazie par contre, étant donné les strictes lois du gouvernement.

Un marin qui va en camp de concentration peut-il entrer dans un bataillon disciplinaire de la Kriegsmarine (je pense notamment à la Marine-Einsatz-Abteilung Ostland) et être envoyé à Oranienbaum (avec ce bataillon) ?

Par ailleurs, mon héros ne découvre se découvre peu à peu Homosexuel lorsqu'il quitte les Jeunesses Hitlériennes à 18 ans pour rejoindre la Kriegsmarine, jusqu’à en prendre totalement conscience mais il le cache par la suite. A la base, il devait aller en camp de concentration parce qu'il était pris en flagrant délit à bord du navire auquel il était matelot. Mais étant donné ce que tu me dis, je vais tout re-modifier pour que cela corresponde au mieux à la réalité.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de iffig  Nouveau message 06 Juin 2017, 18:14

Pour autant que je sache, les maisons closes n'avaient pas été toutes fermées par les Nazis ("fermer une maison close" serait d'ailleurs un pléonasme du plus mauvais effet ...). C'est la prostitution de rue qui était interdite et durement réprimée.
Mais ces maisons closes étaient étroitement surveillées et contrôlées par la police.
Bien entendu, il n'y avait pas de bordels homosexuels !

Du point de vue de la plausibilité du récit, je ne pense pas que ton héros va passer tout son temps à découvrir son homosexualité une fois qu'il est marin : il va faire ses classes, apprendre le matelotage, suivre des cours pour acquérir une spécialité, etc. Il faut penser à des questions comme : "Cela se passe où ? Pendant combien de temps ? Qu'est-ce qu'il apprend au juste ?"
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 06 Juin 2017, 18:35

Merci pour ce petit cours sur les maisons closes. J'en apprends davantage chaque jours.

iffig a écrit:Du point de vue de la plausibilité du récit, je ne pense pas que ton héros va passer tout son temps à découvrir son homosexualité une fois qu'il est marin : il va faire ses classes, apprendre le matelotage, suivre des cours pour acquérir une spécialité, etc. Il faut penser à des questions comme : "Cela se passe où ? Pendant combien de temps ? Qu'est-ce qu'il apprend au juste ?"

Dans l'histoire, mon personnage découvre son homosexualité mais, bien sûr, cela ne dure que quelques instants, et non pendant tout le récit. Du coup, cela remet en cause tout mon récit. Car à la base, je voulais exposer le fait qu'être un marin nazi et être homosexuel en même temps ne faisait pas forcement bon ménage, surtout avec la dure politique menée par le gouvernement d'Adolf Hitler envers les homosexuels, les juifs, les handicapés et etc. Et le but de mon histoire c'était ça, de montrer que le courant ne "passais pas" entre les deux opposés (Homosexualité et Nazisme).

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de iffig  Nouveau message 06 Juin 2017, 19:09

Sans doute.
Mais là tu défends une thèse ; or tu vas le faire en choisissant la forme du roman. Un récit qui a un arrière-plan historique n'est crédible que s'il s'appuie sur la réalité des faits.

Je te donne un exemple : le plus impressionnant roman de guerre sur la deuxième guerre que je connaisse est "Bomber" du britannique Len Deighton (traduit en français sous le titre "Un ciel pour bombardiers"). Il y défend une thèse probablement assez juste mais pas particulièrement originale, à savoir que la guerre est une abomination, qu'elle détruit non seulement les biens matériels et culturels mais qu'elle corrompt l'esprit des gens, aussi bien les civils que les militaires, etc.
S'il ne disait que cela, ce serait sans grand intérêt. Mais il le fait en décrivant un raid de la RAF une nuit sur la Rhur. A cause de la météo et d'erreurs de navigation, ce qui est bombardé c'est Altgarten, une petite ville, sans intérêt stratégique qui est pratiquement détruite au cours du raid. C'est déjà plus intéressant. Cela devient fascinant parce que Len Deighton s'est documenté pendant des années (il est lui même un ancien de la RAF, bien que n'ayant jamais volé) et qu'il peut décrire ce qui se passe quand une bombe ne quitte pas l'avion parce que son dispositif de largage est faussé, décrire comment la Technische Nothilfe organise la lutte contre l'incendie dans une ville bombardée, décrire comment un as de la chasse de nuit allemande est abattu parce qu'il est perturbé d'apprendre que son équipier fait l'objet d'une enquête parce qu'il aurait tenu des propos pacifistes, etc.
C'est tellement bien fait qu'on ne se rend compte qu'à la fin que Len Deighton a daté ce raid (imaginaire évidemment) du 31 juin 1943 !

Bref, il faut mettre de la viande sur ton squelette !
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 06 Juin 2017, 21:27

C'est justement pour cela que je viens chercher des réponses à mes questions, en contactant des Historiens (dont je n'ai aucune réponse pour le moment) et en cherchant et en venant demander de l'aide dans les forums en posant ces questions. Je connais beaucoup d'informations sur la Seconde Guerre Mondiale, mais je ne suis pas un spécialiste sur ce sujet. :)

Mais pour le coup, le roman que je souhaiterai écrire n'en vaudrais pas la peine, puisque le but que je m'étais fixé devait montrer le Nazisme contre l'Homosexualité dans la Wehrmacht. Tout est là le problème. Et il est bien vrai que les soldats, lors d'une guerre ne pense qu'à sauver leurs vie et à faire gagner leurs nation par tout les moyens. Du coup, l'homosexualité est "oublié dans cette histoire", même si je peut en parler pendant 2 pages. Mais cela ne changera pas la donne je pense. ^^

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Juin 2017, 14:53

Master_Doctor a écrit:cela que je viens chercher des réponses à mes questions, en contactant des Historiens (dont je n'ai aucune réponse pour le moment)


A ton avis, nous sommes quoi, un assortiment de hors-d’œuvre ?...de plats de lentilles ? ::mortderire::
La plupart d'entre nous ne possède, certes, pas le diplôme de docteur "es Histoire", mais, l'air de rien, tu as, quand même, "en face de toi", du lourd en compétences, tant sur le plan expérience militaire personnelle que sur celui de la connaissance "livresque", bien souvent, complétée par une longue exploitation, comme tu as du t'en rendre compte en parcourant le forum, des sources primaires (archives officielles).

Si ce que nous te racontons ne correspond pas à "l'image" que tu t'en étais faite, c'est que, peut-être, tu t'étais constitué une approche fausse. ;) Cà n'a rien d'aberrant, vu ton jeune âge (oui, je sais, j'y reviens ::elu boulet:: ), car l'extériorisation de l'homosexualité masculine ou féminine n'a, réellement, commencée que dans les années 1970, de façon très discrète. Le "coming out" est, encore plus, récent, tournant des années 2000, et ses conséquences (éventuellement, néfastes) sur l'intéressé ne sont, toujours, pas bien appréhendées - oublions les stars de ciné ou du "petit écran" -.

En tant qu'ancien mataf, je peux juste te dire qu'un membre d'équipage, soupçonné "d'en être", aurait passé un très sale quart d'heure - c'est une expression, parce que le traitement qu'il lui aurait été réservé aurait, largement, dépassé les 15 minutes! -, avec la "bénédiction" de l'état-major, avant de quitter le bâtiment, à la première escale, entre deux gendarmes. Vois-tu "l'arbre en boule", comme on disait, dans l'Artillerie ? Dans un univers composé, pour l'essentiel, de "machos", il ne faut pas s'attendre à une compréhension excessive de leur part.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 07 Juin 2017, 18:13

A ton avis, nous sommes quoi, un assortiment de hors-d’œuvre ?...de plats de lentilles ? ::mortderire::
La plupart d'entre nous ne possède, certes, pas le diplôme de docteur "es Histoire", mais, l'air de rien, tu as, quand même, "en face de toi", du lourd en compétences, tant sur le plan expérience militaire personnelle que sur celui de la connaissance "livresque", bien souvent, complétée par une longue exploitation, comme tu as du t'en rendre compte en parcourant le forum, des sources primaires (archives officielles).

Bien évidemment, je n'ai pas dit que vous étiez des débutants. Et cela n'en est absolument pas le cas, car si cela s'avéré être vrai, je n'aurai pas pu redéfinir le roman actuellement. Quand je parlais d'Historien, c'est parce que bien avant que j'ouvre ce post sur ce forum, j'avais contacté plusieurs Historien-Professeur d'Histoire, mais aucun d'entre eux ne m'ont répondu. Contrairement à vous tous qui m'avez apporté de l'aide et qui m'en apporterons toujours. Mais à mes yeux, vous êtes loin d'être des débutants. Vos connaissances et vos savoirs surpassent largement les miennes. :D

Si ce que nous te racontons ne correspond pas à "l'image" que tu t'en étais faite, c'est que, peut-être, tu t'étais constitué une approche fausse. ;) Cà n'a rien d'aberrant, vu ton jeune âge (oui, je sais, j'y reviens ::elu boulet:: ), car l'extériorisation de l'homosexualité masculine ou féminine n'a, réellement, commencée que dans les années 1970, de façon très discrète. Le "coming out" est, encore plus, récent, tournant des années 2000, et ses conséquences (éventuellement, néfastes) sur l'intéressé ne sont, toujours, pas bien appréhendées - oublions les stars de ciné ou du "petit écran" -.

En effet, étant jeune, je ne connais pas tellement les informations capitales et necessaires à ce sujet. Je m'étais faite une idée faussées dés le début. Et de ce fait, j'ai bien fait de venir parler de ce sujet ici. Le souci sur internet est que la toile peut regorger d'informations fausses et/ou inexactes. D'où ma surveillance quand à ce sujet. Ajouter à cela le fait que je ne suis pas soldat, et encore loin de l'avoir été lors de la Seconde Guerre Mondiale. Cela peut complétement fausser les savoirs que j'ai acquis au cours de mes études. "N'est pas militaire qui veut".

Dans tout les cas, sachez que je retiens toutes les informations que vous m'avez données et que j'en ferais bon usage. Je re-modifierais l'histoire afin de mieux se rapprocher de la réalité (absolument s'y rapprocher plutôt).

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