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Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 04 Juin 2017, 22:48

Bonsoir,

iffig a écrit:En gros, oui. Mais le diable est dans les détails : les unités disciplinaires au sens que tu dis n'ont, par définition, pas existé avant juin 1941 .....
On a assez facilement accès à la liste (faite d'après Georg Tessin).

http://www.axishistory.com/various/145- ... f-the-heer


Il faudrait voir ce qui en tenait lieu avant.


La Marine avait son propre bataillon disciplinaire, la Marine-Einsatz-Abteilung Ostland .
Combat à Oranienbaum, Narwa et sera pratiquement anéanti lors des combats sur
l'île de Saaremaa (Oesel) en octobre 44 .
"Hitlers Marine im Landkriegseinsatz: Eine Dokumentation"
Par Bernd Bölscher



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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Juin 2017, 08:32

Je me suis toujours posé une question au sujet de ces unités disciplinaires : comment étaient désignés les cadres ? Des sanctionnés eux aussi ?
JD
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de iffig  Nouveau message 05 Juin 2017, 10:43

Bonjour,

Il est dit ici,

https://de.wikipedia.org/wiki/Bew%C3%A4hrungsbataillon

(§ "500er“ Bewährungsbataillone") que les unités de probation ou d'épreuve étaient encadrées et commandés par des personnels choisis, officiers sous-officiers et MDR.
Donc, probablement pas des sanctionnés, du moins pas de manière systématique.

J'aurais un peu tendance à raisonner par analogie avec les Bat'd'Af (même si la finalité était différente) qui pouvaient être des affectations assez recherchées par les cadres officiers.
En revanche, je n'ai pas l'impression d'après ce que j'ai pu lire de façon cursive qu'il y a avait l'équivalent du cadre noir (un encadrement des Bat'd'Af sorti du rang, donc par exemple, - le cas s'est rencontré, paraît-il - quelque chose comme un condamné pour grand banditisme qui devient adjudant de compagnie).

En tout cas, on est passé dune simple hypothèse sous-informée de conversation à une situation où l'on y voit plus clair sur les différentes unités pénales allemande (toutes ne sont pas de probation) et sur leurs critères d'admission (si j'ose employer cette expression).
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 05 Juin 2017, 11:08

C'est extrêmement interessant, et on apprends beaucoup de chose en partant d'une simple question comme la mienne au début de ce topic. Je suppose donc que les cadres de la Marine-Einsatz-Abteilung Ostland (comment mentionné plus haut par RoCo) n'étaient en aucun cas des cadres sanctionnés, et qu'il s'agissait de personnel choisis avec des critères.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Juin 2017, 16:00

Master_Doctor a écrit:C'est extrêmement interessant, et on apprends beaucoup de chose en partant d'une simple question comme la mienne au début de ce topic. Je suppose donc que les cadres de la Marine-Einsatz-Abteilung Ostland (comment mentionné plus haut par RoCo) n'étaient en aucun cas des cadres sanctionnés, et qu'il s'agissait de personnel choisis avec des critères.


L'encadrement des unités disciplinaires, quelque soit l'Armée et sa nationalité, n'intègrait, jamais, de "coupables", çà aurait mis en péril son autorité. Les cadres, officiers et sous-officiers, n'avaient pas, nécessairement, la fibre "sale con, prêt à faire ch... son semblable", mais la gestion des unités disciplinaires imposait des règles très strictes - dans l'armée française, il existait un règlement particulier pour les régiments disciplinaires, totalement distinct de celui des régiments "normaux" -. De nos jours, on a un peu tendance à n'y voir que des "malheureux", victimes d'une justice militaire aveugle et sans pitié, mais, dans la réalité, les régiments disciplinaires étaient, pour l'essentiel, des repères de malfaisants, qui, dans le civil, auraient fini au bagne (voleurs, escrocs, assassins, etc.) . Il existait, systématiquement, une voie de sortie, avec, en interne, une pondération du régime disciplinaire, selon le type d'unité disciplinaire, puis, au final, un espoir de réintégration dans une formation non disciplinaire. Les officiers en étaient absents, car, en cas de faute avérée, ils étaient cassés de leur grade, emprisonnés, selon la décision de justice, puis virés de leur arme. Selon leur âge, ils pouvaient être, éventuellement, dans de très rares cas, rappelés comme simple troufion de base et recommencer, péniblement, la montée en grade, comme les copains... quitte à finir 1ère classe ou caporal, dans la Légion Etrangère, après-guerre!

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 05 Juin 2017, 22:35

Quand on sait que de base, l'armée est assez stricte... Je n'ai jamais fait l'Armée du haut de mes 21 ans mais quand on regarde des reportages voir même des documentaires sur ce sujet, on voit les règles assez pointues. Je ne parle pas des films car certains ne sont pas forcement représentatif de la réalité.

Je trouve ce sujet interessant, car celui-ci amène à d'autres sujets qui peuvent également être interessant à leurs tours. D'autre part, j'ouvre une parenthése pour vous montrer la chronologie de mon ouvrage sous vos yeux avertis d'expert. :)

• 16 Février 1913 : Né à BERLIN.

• 25 Février 1928 : Rejoint la Deutsch Junkfolk à 13 ans (en effet, Le jeune voit un policier se faire tuer par les communistes (Affaire Enrich Mielke) et voit en permanence les parades de la S.A Nazie et entends les discours. Il décide alors de s’engager dans la D.J.)

• 04 Mars 1929 : Rejoint les Jeunesses Hitlériennes à 14 ans.

• 16 Février 1936 : Quitte les Jeunesses Hitlériennes à 18 ans pour rejoindre la Kriegsmarine (début de son Homosexualité)

• 24 Mars 1938 : Lors de la promulgation du Paragraphe 175 du Code Pénal Allemand en 1937, dégradé et exclus, traduit devant un tribunal, puis internés en camp de concentration de Lichtenburg à PRETTIN.

• 18 Juillet 1941 : Il est affecté au bataillon disciplinaire Marine-Einsatz-Abteilung Ostland et est déployé à Oranienbaum.

Je pense sincèrement avoir fait, sûrement, des erreurs ici et là, aussi bien dans les dates que dans les informations qui serviront de base pour l'histoire. N'hésitez pas à corriger si besoin est. Je ne suis pas expert de 39-45. J'ai essayé de modifier le plus possible suite à vos informations interessantes.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de iffig  Nouveau message 05 Juin 2017, 23:20

La séquence camp de concentration puis bataillon disciplinaire, ne me paraît pas très plausible.

En outre, à supposer même qu'il soit extrait d'un camp de concentration, il n'y a pas de raison qu'il soit réaffecté dans une unité de la Marine.

Des questions : dégradé ? C'est donc qu'il avait un grade. Lequel ? Où a-t-il été formé ?

Vérifie aussi si la Deutsches Jungvolk existait bien en 1928.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 05 Juin 2017, 23:30

iffig a écrit:Des questions : dégradé ? C'est donc qu'il avait un grade. Lequel ? Où a-t-il été formé ?


Un marin reste un marin même en camp de concentration ? Je voulais dire dégradé dans le sens où il n'était plus considéré comme un matelot. Enfin, du moins, c'est ce que je pensais. Mais si ma pensée est fausse, alors je la rectifierai. Sur Wikipédia, je viens à l'instant de voir qu'il y avait plusieurs grades. Et comme un idiot, je n'ai pas pensé à lui donner un grade.

iffig a écrit:Vérifie aussi si la Deutsches Jungvolk existait bien en 1928.


D'aprés mes sources, la Deutsches Jungvolk a bien été créée en 1928. Je n'ai, par contre, pas la date exacte de sa création.

Je voulais, au début, que le personnage soit dans la Heer, mais quand je me suis rappelé de la Kriegsmarine, je me suis dit pourquoi pas se lancer sur cette partie de la Wehrmacht. Je ne pense pas que beaucoup d'ouvrage traite de l'Homosexualité dans la marine Allemande.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Juin 2017, 00:14

La Deutsches Jungvolk (DJ) est en fait une subdivision de la Hitlerjugend (HJ)
La DJ fut créée en 1928 par Kurt Gruber, sous le titre de "Jungmannschaften" laquel devint la "Knabenschaft" et fut renommé "Deutsches Jungvolk" lors de son absortion par la HJ en mars 1931 .

16 Février 1936 : Quitte les Jeunesses Hitlériennes à 18 ans pour rejoindre la Kriegsmarine (début de son Homosexualité)

C'est impossible de quitter la HJ en février 1936 à l'âge de 18 ans, car si il est effectivement né en 1913, il avait déjà atteint l'âge de 20 ans en 1933

24 Mars 1938 : Lors de la promulgation du Paragraphe 175 du Code Pénal Allemand en 1937, dégradé et exclus, traduit devant un tribunal, puis internés en camp de concentration de Lichtenburg à PRETTIN.

Attention!!!!!, le camp de concentration de Lichtenburg (pour hommes) fut dissous en août 1937 et remplacé par un camp pour femmes en décembre 1937
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 06 Juin 2017, 00:31

Prosper Vandenbroucke a écrit:La Deutsches Jungvolk (DJ) est en fait une subdivision de la Hitlerjugend (HJ)
La DJ fut créée en 1928 par Kurt Gruber, sous le titre de "Jungmannschaften" laquel devint la "Knabenschaft" et fut renommé "Deutsches Jungvolk" lors de son absortion par la HJ en mars 1931.

Sait-on à quelle date fut créée la Deutsches Jungvolk ? Je ne voudrais pas mettre une date auquel le personnage rejoint cette subdivision si cette date là ne correspond pas à la vraie. ^^

Prosper Vandenbroucke a écrit:C'est impossible de quitter la HJ en février 1936 à l'âge de 18 ans, car si il est effectivement né en 1913, il avait déjà atteint l'âge de 20 ans en 1933

Il s'agit d'une erreur de ma part lorsque j'ai copié directement mon texte de Word ici. J'ai voulu un peu modifier le texte pour qu'il soit plus clair pour vous et j'ai, sans le vouloir et sans le voir, modifié la date. Mais j'avais bien écris 1933 au lieu de 1936.

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