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Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Juin 2017, 15:20

Bonjour Master_Doctor et bienvenue sur le forum,

A mon sens, si tu veux que ce que tu projettes d'écrire ait une quelconque crédibilité, il faut te renseigner sur la façon dont fonctionnait le "Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung" (Centrale du Reich pour la lutte conte l'homosexualité et l'avortement). C'était la branche de la Police Criminelle spécialisée dans la répression de l'homosexualité et de l'avortement, comme son nom l'indique. Le § 175 est inscrit dans le droit pénal ; mais il devait bien y avoir une procédure pénale (on est en Allemagne, malgré tout ...). Par exemple : la centrale avait-elle autorité sur des militaires en permission ou hors service ?
Et ce § a probablement une traduction dans le Règlement de Discipline Générale des Forces Armées (ou son équivalent). Que prévoyait-il lorsque des comportements ou des actes homosexuels étaient découverts dans une unité militaire ? Le commandant d'unité pouvait sans doute infliger une punition suspensive de liberté (arrêts, arrêts de rigueur ou l'équivalent), mais certainement pas envoyer les présumés coupables dans une prison civile et encore moins dans un camp de travail ! Donc, comment se passait le transfert aux autorités civiles ?

Il y a probablement des références là-dessus, mais en allemand selon toutes vraisemblance.
- Asinus asinum fricat.
- Euh là ! J'comprends rien à qu'est-ce que tu racontes. J'ai pas fait d'études moi, j'connais pas l'grec, moi !
- Cela veut dire qu'à deux, on se sent plus fort.
- Là, dit comme ça : d'accord !

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Éditions de la Poule Mouillée, Paris, 2019, p. 56.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2017, 15:47

Jean-Yves ne te fatigue pas ;) ; à l'époque, quelque soit l'armée et sa nationalité, la réponse immédiate était, à minima... "au trou"! L'armée, quelque ait été sa nationalité, a, toujours, considéré que ces "déviances" sexuelles n'étaient pas sensées exister en son sein, où elles ont, même, été traitées comme des comportements "aggravants" et ce, bien au-delà de la seconde guerre mondiale - cf. les cas "traités" par l'US Army, dans un passé récent -.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2017, 15:54

La compréhension civile, qui existe de nos jours, n'a pas d'équivalent au sein de l'armée.
Il fut un temps, très récent, où il était, encore, strictement interdit de se marier entre personnel féminin et masculin, dans l'US Army, alors que l'armée française, elle, l'avait, déjà, entériné.

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Juin 2017, 16:08

Tu as raison, mais moi ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut voir concrètement ce qui peut se passer (Master_Doctor
nous dit qu'il a un projet de livre).

Supposons un matelot embarqué sur le Gneisenau en juin-juillet 1939, pendant la croisière inaugurale du navire. Il se fait choper en flagrant délit.
Il va au gnouf tant que le navire est en mer. Et après ?

Supposons un quartier-maître en permission à Hambourg en 1937. Il se fait choper en civil dans un bar louche. Et après ?
- Asinus asinum fricat.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 04 Juin 2017, 16:20

D'aprés Wikipédia :

Le nombre global de condamnations diminue en 1940 avec l'entrée en guerre (de 8562 en 1937 à 3773 en 1940), reflet probable du passage à d'autres priorités. Pour l'ensemble de la période 1935-1945, 8 133 militaires sont condamnés au titre du paragraphe 175. Dans la SS, les homosexuels sont, à partir de 1937, dégradés et exclus, traduits devant un tribunal, puis internés en camp de concentration à l'expiration de leur peine. Selon la gravité du cas, mesurée au risque de récidive, les tribunaux SS affectent une partie des condamnés dans des unités spéciales (brigade Dirlewanger), puis au sein de la Wehrmacht à partir de la fin 1943. Celle-ci procède de même avec ses propres condamnés pour homosexualité, affectés dans des bataillons disciplinaires (Bewährungstruppe 500 (de)). L'incorporation dans l'armée répond également à l'idée que ces hommes sont « rééducables » et au souci de ne pas leur autoriser, avec l'internement dans les camps, un sort considéré comme plus enviable que le Front.


D'ailleurs, malgré la condamnation systématique des homosexuels et de l'activité homosexuelle, Himmler était moins cohérent dans sa punition des homosexuels. Dans l'ouvrage de Geoffrey J. Giles intitulé «The Denial of Homosexuality : Same-Sex Incidents in Himmler's S.S», plusieurs cas sont présentés lorsque des membres de la S.S sont jugés pour des infractions homosexuelles. Au cas par cas, les résultats varient considérablement, et l'auteur donne des preuves documentées où les juges aurait été influencés par des éléments de preuve démontrant l'«injustice» ou la «virilité» de l'accusé. Les raisons de la clémence de Himmler dans certains cas peuvent découler de la difficulté à définir l'homosexualité, en particulier dans une société qui glorifie l'idéal masculin et la fraternité.

Jean-Yves n'a pas totalement tord dans le sens où les règlements qui ont étaient écrit (si il y en a) par le Reichszentrale zur Bekämpfung der Homosexualität und der Abtreibung sont également fait pour les soldats du Troisième Reich. Le seul souci étant où chercher. Car je doute qu'il y ait eu des copies de ces lois/règlements écrits par cette Centrale. Et si il y en a, où les trouver de nos jours.

Comme le relève Jean-Yves, que devenaient les marins Nazis si jamais ils étaient pris en flagrant délit d'Homosexualité ? Et comment étaient organisé le rapatriement de ces matelots Homosexuels ? Toutes ces questions doivent forcement avoir des réponses. Tout problème à une solution. ^^

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Juin 2017, 16:39

Même dans le Troisième Reich, ce n'est pas la Police criminelle qui écrit les lois et règlements !
Quant à rapatrier des marins qui ont commis un acte délictueux grave, peut importe la nature de cet acte, Loïc Charpentier t'a dit comment ça se passait : en cellule jusqu'à la fin de la croisière ! C'est après que ça devient intéressant.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2017, 17:13

iffig a écrit:Même dans le Troisième Reich, ce n'est pas la Police criminelle qui écrit les lois et règlements !
Quant à rapatrier des marins qui ont commis un acte délictueux grave, peut importe la nature de cet acte, Loïc Charpentier t'a dit comment ça se passait : en cellule jusqu'à la fin de la croisière ! C'est après que ça devient intéressant.


Après le falot, au gnouf! C'est d'une simplicité désespérante! Il restait, alors, deux solutions, où le "coupable" s'en allait casser du caillou dans un camp ou il était muté dans une unité disciplinaire de la Heer, à l'Est... où, après, très probablement, avoir subi des voies de fait - je vous laisse les inventorier - de ses camarades, sous la "bienveillante" surveillance de l'encadrement, il était sensé se faire flinguer, rapidement, par le" copain d'en face"! En France, même quand il appartenait à la marine, il finissait dans les bataillons disciplinaires d'Afrique, avec un sort très similaire, peut-être, pire, vu qu'il n'y avait pas de conflit ouvert, au tréfonds du Sahara!

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Juin 2017, 17:34

En gros, oui. Mais le diable est dans les détails : les unités disciplinaires au sens que tu dis n'ont, par définition, pas existé avant juin 1941 .....
On a assez facilement accès à la liste (faite d'après Georg Tessin).

http://www.axishistory.com/various/145- ... f-the-heer


Il faudrait voir ce qui en tenait lieu avant.
- Asinus asinum fricat.
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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Master_Doctor  Nouveau message 04 Juin 2017, 18:43

iffig a écrit:En gros, oui. Mais le diable est dans les détails : les unités disciplinaires au sens que tu dis n'ont, par définition, pas existé avant juin 1941 .....
On a assez facilement accès à la liste (faite d'après Georg Tessin).


En effet, comme tu le mentionne, le premier bataillon a été crée à Fulda en Juin 1941. Pas avant. Cette liste est vraiment utile et necessaire dit donc. Merci beaucoup. :)

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Re: Le Devenir des Homosexuels Marins Nazis après 1937 ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2017, 20:58

iffig a écrit:En gros, oui. Mais le diable est dans les détails : les unités disciplinaires au sens que tu dis n'ont, par définition, pas existé avant juin 1941 .....
On a assez facilement accès à la liste (faite d'après Georg Tessin).

http://www.axishistory.com/various/145- ... f-the-heer


Il faudrait voir ce qui en tenait lieu avant.


L'unité disciplinaire, en temps de guerre, c'est la face émergée de l'iceberg ; disons que, là, il savait à peu près où il allait ch.. ! Mais il pouvait, très bien, du jour au lendemain, à la sortie de la cellule, se faire expédier comme pionnier d'assaut - pour un mataf, c'est ballot! - dans une unité d'élite exposée - genre, nous sommes les spécialistes du déminage du terrain avant l'assaut et, en plus, c'est nous qui attaquons les premiers! . Avec son "cursus", il était quasi-assuré d'être devant (sans l'instruction de base!).

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