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quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 15 Déc 2016, 18:37

tout à fait remettons l'église au milieu du village, certains de nos membres ont perdu le sens commun de toute évidence,

déjà pour le décor de fond : dans un pays marqué par la guerre, l'occupation de l'ennemi haï, l'absence de 2 millions de maris, pères ou frères depuis 1940 quand ceux-ci ne sont partiellement rendus à une vie semi-clandestine au titre du STO ou clandestine tout court dans les Maquis ou autre, il n'est pas anodin ni banal de s'afficher en compagnie d'un boche dans une société patriarcale, largement rurale par les mentalités (même si symboliquement statisquement "urbaine" depuis 1931 encore que.... il y'a villes et villes) catholique, etc...ces femmes ont parfaitement conscience au fond qu'elles s'affranchissent de la communauté nationale par leur liaison, la comparaison avec les prisonniers de guerre en Allemagne c'est du grand n'importe quoi

de plus en 1942-1944 dans la moitié sud au moment où l'occupation allemande va peser encore plus fortement sur les populations

on est pas dans une bleuette de Sissi au pays de «comme Dieu en France» avec un officier touriste de la garnison de "Roanne", et ce monsieur avec ses hordes mongols de Caucasiens et Ukrainiens du Freiwillingen Stamm Regiment 3 dans la répression en Montagne Bourbonnaise (seule partie montagneuse de l'Allier entre Vichy et Roanne) en sortie plein-air

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Pierre Lefèvre  Nouveau message 15 Déc 2016, 19:19

Le "sens commun", c'est uniquement quand on va dans votre sens? Il serait plus sage de rappeler que chaque cas fut très différent, que statistiquement fort peu de femmes se sont "affichées" comme vous dites avec des Allemands. Dans la majorité des cas cela se passait justement bien loin des regards, car c'était évidemment mal vu.

Et je maintiens que les tontes sauvages ne sont selon moi absolument pas glorieuses, car spontanées, faites pour "détruire" moralement une personne qui souvent a commis l'erreur d'aimer quelqu'un de la mauvaise nationalité, et surtout car elles ont permis à bien des gens de prendre le beau rôle quand les Alliés étaient là.

Le reste n'est que manichéisme, dans un sens comme dans l'autre. Oui, certaines ont usé de leur charme pour obtenir des faveurs, et peut-être même un très petit nombre d'entre elles a-t-il donné des informations et donc collaboré formellement. Et oui, d'autres sont simplement tombées amoureuses d'un gamin du même quand tant de gamins tuaient le temps dans un camp de prisonniers si lointain.

Le drame est qu'elles ont toutes été traitées de la même manière par des justiciers auto-proclamés.

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Déc 2016, 19:40

Je plussoie sur l'extrême complexité de la situation, telle qu'elle est décrite par Jean.
Ce n'est pas pour rien qu'un immense voile de pudeur s'étendra sur cette période française très compliquée, durant les trente ans qui ont suivi.
C'était très simple, on n'en pipait mot, ni en famille, ni en public.

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 15 Déc 2016, 20:29

Bonjour,

Loïc a dit "on atteint le paroxysme et le comble de l’écœurement quand Lusi évoque qu'on aurait pu fusiller les trois quarts de la population pour faits de collabos, ceci incluant donc statisquement une large part des 2 millions de prisonniers de guerre, les résistants, les juifs, les réfractaires, les mineurs de moins de 18 ans, les Alsaciens-Mosellans annexés, ah ben oui ces derniers de fait tous des "collabos" collectivement selon cette imprécation ".

Si vous aviez bien lu mon message, il s'agissait d'une réponse à un message d'un autre membre.

Les énumérations qui suivaient indiquait qu'effectivement il y avait de vrais collabos, mais aussi que ; si l'on suivait la réflexion de notre autre membre ; la plupart des Français(es) auraient ; selon sa réflexion ; à un moment ou un autre "collaborés" en travaillant comme ouvrier, fermier, ..., au profit visible ou non des Allemands.

Ce message n'indiquait nullement que ; à mon sens ; les Français étaient tous des collabos.

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de chtimi5962  Nouveau message 15 Déc 2016, 21:27

merci, effectivement mon but n'était pas de faire de la polémique mais bel et bien d'obtenir des témoignages individuels. J'imagine bien que l'occupation n'a pas été vécue de la même façon par toutes les femmes.... chaque histoire est unique en son genre, chacun avait ses raisons d'agir d'une manière ou d'une autre. Mon but n'est pas de juger quoi que ce soit, le passé est le passé. J'aimerais juste essayer de comprendre ce qui a motivé ces femmes à sympathiser (et voire plus) avec les allemands et sous quelle forme cela se traduisait en dehors de la fameuse "collaboration horizontale" (quelle expression poétique!...) .

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Déc 2016, 22:12

Loïc a écrit:la lecture de ce fil est pénible avec des propos tout à fait lamentables entre banalisation de l'occupation nazie, relativisme, parallèles douteux entre prisonniers de guerre et femmes à boches systématiquement victimisées on atteint le paroxysme et le comble de l’écœurement quand Lusi évoque qu'on aurait pu fusiller les trois quarts de la population pour faits de collabos, ceci incluant donc statisquement une large part des 2 millions de prisonniers de guerre, les résistants, les juifs, les réfractaires, les mineurs de moins de 18 ans, les Alsaciens-Mosellans annexés, ah ben oui ces derniers de fait tous des "collabos" collectivement selon cette imprécation

d'ici 5 à 10 ans dans ce forum l'occupation allemande ce sera les feux de l'amour, le STO des voyages pour la jeunesse, et l'Allemagne depuis les uhlans, Bismark les casques à pointe ou à boulons jusqu'à Hitler en passant par le Kaiser les meilleurs amis de la France, que de complaisance pour les auxiliaires de l'occupation allemande, il y'en a curieusement beaucoup moins pour les occupés...

Bravo loic. ::super::

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Déc 2016, 22:41

Fredobedo a écrit:[


Quand on veut mettre en avant une seule face on en oublie de citer son manque de documentation persistant sur le Zyklon B et d'autres. Mais le sujet n'est pas cette enseignante retraitée.

CE qui me dérange, c'est votre vision unilatérale de la femme qui a eu une relation avec un soldat allemand pendant la guerre. Relation = collaboration. Pas d'autres issues possibles.
Vous le confirmez en disant :

Normal ! C'est une évidence ! Après la fin de la guerre et longtemps après, il est plus facile de lire des sujets sur les femmes collabos que sur les relations amoureuses. (thèse de f/ Virgili en 1999 !!! seulement) La collaboration horizontale était beaucoup plus vendeuse que les histoires d'amours entre françaises et soldats allemands, vu la "honte" qui pesaient sur ces relations et plus quand il y avait eu naissance.
Tellement plus facile de "taper" sur ces femmes que d'essayer de comprendre et d'accepter qu'il y ait pu avoir des relations vraies.

D'abord si tout ce que vous avez a reprocher contre Annie Lacroix-riz, c'est le zyklon b, tout
ce que je sais c'est qu'elle a découvert qu'une société française en produisait et en a vendu aux
allemands, tout en expliquant qu'elle de devait pas en connaître l'usage, qui a pu être multiple.
Je n'en sais pas plus, l'histoire politiquement correct ne m'intéresse pas.
Mais il ne s'agit pas de vendre ici une opinion, et puis de quel droit, revenir sur ce vécu des personnes de ce temps, c'est cela l'histoire étudier ça et non le politiquement correct qui vaudrait pour tout et permettrait de tout comprendre, comme je vous l'ai déjà écrit à ce propos.
Vous pensez que j'ai une vision de la femme qui fait peur, certes, mais au nom de quoi, qu'elle
est votre morale supérieur, de quoi de jugez vous coupable ceux et celles qui ont participé aux tontes, il ne faut pas oublier que des femmes étaient présentes et prêtaient main forte, cela se voie sur les films et photos.
Il n'y a pas que les résistants des derniers temps, qui l'ont fait, déjà vous n'avez pas voulu le remarquer mais je l'ai écris des journaux de la résistance du pc adressés au public féminin font
état de cela dés janvier 44.
Pour vous se sont des on dit, non je ne m'intéresse pas aux on dit.
Un vécu de plus en plus pénible ,comme je vous l'ai écris et cela vous ne l'avez
pas noté, est le sort principal des hommes et des femmes de ce temps.
Et non la collaboration (comme je viens de lire l'ineptie, dans ce sujet non pas de votre part, que les trois quart ou la moitié de la population française aurait pu être collabo, c'est faux historiquement, rousseau ou ferro, ne la chiffrent pas à plus de 5% de la population ) n'est pas la pensée ou la situation majeur du vécu, c'est cela l'histoire, et ce qui m'intéresse, c'est l'histoire et non une correction moral, qui explique que l'on aurait du faire ceci ou comme cela...

Que puis-je écrire d'autre les témoins dont mon père ma grand mère, des résistants, tous n'ont gardé rancunes 40 ans après de ce que certains et non beaucoup ont profité de l'occupation pas forcément en collaborant mais par le marché noir par exemple, ou ont eu
des passes droits en collaborant.
J'ai écouté certains résistants parlé, qui ont connu tout cela, (d'autres résistants n'ont pas
connus toutes les affres durant 4 ans, car ils ont été déportés dés le début 40-41) ils ont approuvé ces actions, il n'y en a pas eu tant que cela.
Par contre et bien plus terrible et non pas pire, les exécutions sommaires ont été légions,
mon père avait eu 18 ans, après la cessation des combats et même pendant il y eu une hécatombe de collabo, ceux qui témoignés pour la jeunesse ont reconnus y avoir participer.
Mon père m'a raconté voir un à plusieurs exécutés à chaque coin de rue, à la fin des combats
quand il a fallu reprendre le travail, il s'était rendu à pied des quartiers nord St Louis-St Henri à St Pierre vers le centre ville de Marseille.
Ensuite j'ai rencontré plus tard un résistant tout aussi vrai que ceux qui ont témoigné devant nous, quand j'étais ado, lui fut interné 4 ans à Dora, le pire, et effectivement il n'a pas eu une opinion de ces tontes.
Mais il n'a pas connu ce vécu, ces rancoeurs de l'occupation, mais bien plus terrible.

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 16 Déc 2016, 01:44

Loïc a écrit:...ces femmes ont parfaitement conscience au fond qu'elles s'affranchissent de la communauté nationale par leur liaison, la comparaison avec les prisonniers de guerre en Allemagne c'est du grand n'importe quoi

de plus en 1942-1944 dans la moitié sud au moment où l'occupation allemande va peser encore plus fortement sur les populations

on est pas dans une bleuette de Sissi au pays de «comme Dieu en France» avec un officier touriste de la garnison de "Roanne", et ce monsieur avec ses hordes mongols de Caucasiens et Ukrainiens du Freiwillingen Stamm Regiment 3 dans la répression en Montagne Bourbonnaise (seule partie montagneuse de l'Allier entre Vichy et Roanne) en sortie plein-air

dont acte...


il ne 'agit pas dans mes propos de comparer prisonniers français et soldats envahisseurs.
Je réexplique. Je ne parle que des relations humaines et je dis que, contrairement à certains ici qui pensent que des femmes ne se sont servis de leur corps, des femmes ont pu aimer réellement des hommes allemands pendant la guerre, même si ceux ci étaient envahisseurs. De même que des prisonniers français ont connu des aventures amoureuses avec des allemandes et que des deux côtés des enfants en sont nés.
Et j'insiste pour dire que ces histoires, n'en déplaise à Thucydide, qui n'en n'a pas lu beaucoup, pour la simple et bonne raison que ces écrits/ces histoires ne sont sorties que récemment tant, il était/est difficile d'en parler.
La preuve ici, quand on veut parler de possible amour entre une femme et un envahisseur, c'est à peine si on vous traite pas de révisionniste !

Il faut pouvoir détacher à un moment la vision du soldat allemand qui pu faire des choses du soldat allemand qui a pu tomber amoureux d'une femme. Et il faut pouvoir aussi intégrer que ce n'est pas parce que certains sont capables de comprendre ces histoires d'amour qu'ils ne sont pas capables de comprendre les atrocités commises par certains allemands. Il n' y a là aucune volonté de banalisation de l'occupation allemande/nazie.

Arrêtez, comme l'a dit Pierre, 70 ans après de vouloir juger ces femmes et surtout ces histoires qui ont existé. Admettons une bonne fois pour toute, que non, toutes les femmes n'étaient pas intéressées par un quelconque avantage de l'utilisation de leur corps, car vraiment vous (certains) donnez une image de la femme bien dégradante.
Et c'est en cela aussi que je compare avec les prisonniers français. Que pensez des soldats français qui ont eu des aventures avec les allemandes. ? Y a-t-il eu des jugement hâtifs à leur retour ?
Non, car comme pour les femmes ces histoires d'amours sont restées très longtemps "enfermées" par peur des on-dit et de la "vindicte" ... qui apparemment n'a toujours pas disparu !
Fred -

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Déc 2016, 07:51

+1 avec Fredo.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de chtimi5962  Nouveau message 16 Déc 2016, 09:29

Fredobedo a écrit:
Loïc a écrit:...ces femmes ont parfaitement conscience au fond qu'elles s'affranchissent de la communauté nationale par leur liaison, la comparaison avec les prisonniers de guerre en Allemagne c'est du grand n'importe quoi

de plus en 1942-1944 dans la moitié sud au moment où l'occupation allemande va peser encore plus fortement sur les populations

on est pas dans une bleuette de Sissi au pays de «comme Dieu en France» avec un officier touriste de la garnison de "Roanne", et ce monsieur avec ses hordes mongols de Caucasiens et Ukrainiens du Freiwillingen Stamm Regiment 3 dans la répression en Montagne Bourbonnaise (seule partie montagneuse de l'Allier entre Vichy et Roanne) en sortie plein-air

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il ne 'agit pas dans mes propos de comparer prisonniers français et soldats envahisseurs.
Je réexplique. Je ne parle que des relations humaines et je dis que, contrairement à certains ici qui pensent que des femmes ne se sont servis de leur corps, des femmes ont pu aimer réellement des hommes allemands pendant la guerre, même si ceux ci étaient envahisseurs. De même que des prisonniers français ont connu des aventures amoureuses avec des allemandes et que des deux côtés des enfants en sont nés.
Et j'insiste pour dire que ces histoires, n'en déplaise à Thucydide, qui n'en n'a pas lu beaucoup, pour la simple et bonne raison que ces écrits/ces histoires ne sont sorties que récemment tant, il était/est difficile d'en parler.
La preuve ici, quand on veut parler de possible amour entre une femme et un envahisseur, c'est à peine si on vous traite pas de révisionniste !

Il faut pouvoir détacher à un moment la vision du soldat allemand qui pu faire des choses du soldat allemand qui a pu tomber amoureux d'une femme. Et il faut pouvoir aussi intégrer que ce n'est pas parce que certains sont capables de comprendre ces histoires d'amour qu'ils ne sont pas capables de comprendre les atrocités commises par certains allemands. Il n' y a là aucune volonté de banalisation de l'occupation allemande/nazie.

Arrêtez, comme l'a dit Pierre, 70 ans après de vouloir juger ces femmes et surtout ces histoires qui ont existé. Admettons une bonne fois pour toute, que non, toutes les femmes n'étaient pas intéressées par un quelconque avantage de l'utilisation de leur corps, car vraiment vous (certains) donnez une image de la femme bien dégradante.
Et c'est en cela aussi que je compare avec les prisonniers français. Que pensez des soldats français qui ont eu des aventures avec les allemandes. ? Y a-t-il eu des jugement hâtifs à leur retour ?
Non, car comme pour les femmes ces histoires d'amours sont restées très longtemps "enfermées" par peur des on-dit et de la "vindicte" ... qui apparemment n'a toujours pas disparu !


Bravo! Je pense aussi quel les femmes ayant eu une liaison avec un allemand avaient honte et mauvaise conscience. Elles savaient dès le début que cette liaison tournerait mal dans la plupart des cas, mais l'amour était malgré tout plus fort. Très peu ont revu leur amour après la guerre (mais apparemment il y en a eu par chance quelques uns qui se sont effectivement retrouvés et mariés) et qu'elles ont vécu le reste de leur vie dans la honte et souvent le mensonge. Aux histoires de tontes humiliantes , il fallait ajouter la punition de n'avoir jamais revu l'être aimé et assumer le regard des autres pendant des décennies, surtout si un enfant été né de cette histoire pendant. Au fond, je ne sais pas ce qui est le pire mais selon moi elles en ont payé le prix le reste de leur vie. Beaucoup de personnes se sont chargées de le leur rappeler.
Quant aux hommes qui les ont jugées, les fameux "résistants de la dernière heure", je peux bien imaginer que certains collabos ayant retourné leur veste avant la libération ont grossi leurs rangs, alors qu'ils avaient eux-mêmes tiré profit de la collaboration. Et ceci non pas par amour!

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