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quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Déc 2016, 13:41

Le passé de l'inconscient collectif est le plus souvent enterré, j'avais parlé,
dans le quartier de Marseille, où j'ai grandit avec des anciens, des résistants,
quand j'étais au collège, dans le cadre d'une amicale.
Ce que certaines femmes et hommes ainsi que ma professeur de français,
m'avaient expliquer c'était l'agacement de la population française et féminine surtout contre ces "coucheuses".
Il faut se rappeler non pas seulement de l'humiliation de la défaite, mais
surtout le quotidien, l'occupation, les arrangements de certains avec les allemands, le marché noir, la pénurie alimentaire (ma prof en est sortie rachitique).
Là de nombreuses "dames" pouvaient facilement passer devant la file d'attente, on allait à l'épicier (il n'y avait pas de supermarché) la pénurie et
les bons de rationnement étaient de mise, les allemands raflés toute la nourriture ou presque (parlez en aux grecs) le ressentiment était très fort.

La population surtout féminine se démenait pour nourrir les familles (il ne faut oublier que nous avions 2 millions d'h prisonniers) on venait très tôt à l'épicier pour se voir mis à la figure une pancarte, après plusieurs heures de queue, magasin fermé, il n'y avait plus rien.

Donc voir ces femmes passées devant les autres pour se nourrir, pour les papiers, vitaux à cette époque, pour les services sociaux, vitaux aussi en ces temps de pénuries, car elles couchaient avec un allemand ou un collabo,
cela a mis en colère.

De gaule avait dit "l'ennemi est l'ennemi", donc il faut en tirer les conclusions nécessaires.

De plus ce n'est pas un mouvement spontanée, j'avais lu un livre "d histoire" féministe actuel, cad de féminisme bourgeois, qui expliquait que c'était un journal féminin (appréciez la différence) dans un numéro de janvier 44 qu'il fallait tondre et oui tondre les femmes collabo.

Il faut se remémorer l'influence du pc à cette époque.
Sinon comme le dit l'historienne Annie Lacroix-Riz et comme me 'l'on dit
certains résistant que j'ai rencontré gamin dans les années 80, beaucoup
de ces femmes sont allées au-delà de la coucherie, elles ont dénoncé, aidé
les allemands, une vision politique de la femme pure victime, est fausse historiquement.
L'injustice des tontes provient surtout que nombres de ces femmes auraient
méritées de la prison voire douze balles dans la peau.
La colère des résistants était toujours palpable 40 après la fin de la guerre lorsque devant un panneau avec des photos on nous montra des collabo locaux ou non qui avaient échappé à l'épuration.

L'autre point est le salissement de la résistance populaire, oui les français n'ont pas été majoritaire résistants, mais comment le faire quand il n'y a plus d'homme dans le foyer, que l'on a des enfants à charge, à cette époque
c'est souvent l'homme qui fait vivre le foyer, que l'on a pas toutes les connexions pour rentrer dans un réseau...

Les premiers réseaux ont été des réseaux de travailleurs, de personnes qui
se connaissaient et qui étaient issus des classes populaire, comme l'essentiel de la résistance et qui par leur amateurisme sont souvent vite tombés, on ne s'improvise pas résistant comme cela.

Je voie dans ce mouvement de caricature de la résistance initié par des "historiens et historiennes" un façon de mettre à bas le rôle populaire de la résistance, tout ce que l'on retient c'est la populace qui tond des femmes,
alors que c'est on ne peut plus faux historiquement.
C'est le peuple qui a fournit l'essentiel des bataillons de la résistance, je connais pas de livre qui fasse l'histoire social de la résistance mais c'est nécessaire.

Sinon j'avais vu pour parti un sale téléfilm de Fr3 sur une ces collabo qui met
à la fin dans le mauvais rôle, (c'est le jeu de l'ingénieurie cognitive de la télévision française) avec l'actrice clémentine célarié gauchiste toujours donneuse de leçon dans nos média, on en arrivait avec beaucoup de pathos et caricature à victimiser une collabo, un comble pour du politiquement correct de gauche.
L'argument principal était, l'égo, la sensibilité féminine, la cause et la liberté égotiques des femmes, alors que cet état d'esprit de petite bourgeoise actuel, ne correspond pas à l'éthos des femmes de l'époque, pas du moins
de celles que j'ai rencontré quand j'étais au collège, dont une fut déportée
à buchenwall.

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 14 Déc 2016, 15:01

SURLESTRACESDUPASSE a écrit:Avez-vous lu le silence de la mer de Vercors ?
Je me suis également intéressée au sujet il y a quelques temps et j'avais trouvé sur youtube plethore de témoignages de ces enfants né de parents français allemands pendant la guerre.
Chaque cas est unique, dans votre roman, tout dépendra de l'implication de votre soldat des l'idéologie nazie !


excellente suggestion et parfaite illustration de ce sujet !
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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 14 Déc 2016, 15:13

thucydide a écrit:Le passé de l'inconscient collectif est le plus souvent enterré, j'avais parlé,
dans le quartier de Marseille, où j'ai grandit avec des anciens, des résistants,
quand j'étais au collège, dans le cadre d'une amicale.
Ce que certaines femmes et hommes ainsi que ma professeur de français,
m'avaient expliquer c'était l'agacement de la population française et féminine surtout contre ces "coucheuses".
Il faut se rappeler non pas seulement de l'humiliation de la défaite, mais
surtout le quotidien, l'occupation, les arrangements de certains avec les allemands, le marché noir, la pénurie alimentaire (ma prof en est sortie rachitique).
Là de nombreuses "dames" pouvaient facilement passer devant la file d'attente, on allait à l'épicier (il n'y avait pas de supermarché) la pénurie et
les bons de rationnement étaient de mise, les allemands raflés toute la nourriture ou presque (parlez en aux grecs) le ressentiment était très fort.

La population surtout féminine se démenait pour nourrir les familles (il ne faut oublier que nous avions 2 millions d'h prisonniers) on venait très tôt à l'épicier pour se voir mis à la figure une pancarte, après plusieurs heures de queue, magasin fermé, il n'y avait plus rien.

Donc voir ces femmes passées devant les autres pour se nourrir, pour les papiers, vitaux à cette époque, pour les services sociaux, vitaux aussi en ces temps de pénuries, car elles couchaient avec un allemand ou un collabo,
cela a mis en colère.

De gaule avait dit "l'ennemi est l'ennemi", donc il faut en tirer les conclusions nécessaires.

De plus ce n'est pas un mouvement spontanée, j'avais lu un livre "d histoire" féministe actuel, cad de féminisme bourgeois, qui expliquait que c'était un journal féminin (appréciez la différence) dans un numéro de janvier 44 qu'il fallait tondre et oui tondre les femmes collabo.

Il faut se remémorer l'influence du pc à cette époque.
Sinon comme le dit l'historienne Annie Lacroix-Riz et comme me 'l'on dit
certains résistant que j'ai rencontré gamin dans les années 80, beaucoup
de ces femmes sont allées au-delà de la coucherie, elles ont dénoncé, aidé
les allemands, une vision politique de la femme pure victime, est fausse historiquement.
L'injustice des tontes provient surtout que nombres de ces femmes auraient
méritées de la prison voire douze balles dans la peau.
La colère des résistants était toujours palpable 40 après la fin de la guerre lorsque devant un panneau avec des photos on nous montra des collabo locaux ou non qui avaient échappé à l'épuration.

L'autre point est le salissement de la résistance populaire, oui les français n'ont pas été majoritaire résistants, mais comment le faire quand il n'y a plus d'homme dans le foyer, que l'on a des enfants à charge, à cette époque
c'est souvent l'homme qui fait vivre le foyer, que l'on a pas toutes les connexions pour rentrer dans un réseau...

Les premiers réseaux ont été des réseaux de travailleurs, de personnes qui
se connaissaient et qui étaient issus des classes populaire, comme l'essentiel de la résistance et qui par leur amateurisme sont souvent vite tombés, on ne s'improvise pas résistant comme cela.

Je voie dans ce mouvement de caricature de la résistance initié par des "historiens et historiennes" un façon de mettre à bas le rôle populaire de la résistance, tout ce que l'on retient c'est la populace qui tond des femmes,
alors que c'est on ne peut plus faux historiquement.
C'est le peuple qui a fournit l'essentiel des bataillons de la résistance, je connais pas de livre qui fasse l'histoire social de la résistance mais c'est nécessaire.

Sinon j'avais vu pour parti un sale téléfilm de Fr3 sur une ces collabo qui met
à la fin dans le mauvais rôle, (c'est le jeu de l'ingénieurie cognitive de la télévision française) avec l'actrice clémentine célarié gauchiste toujours donneuse de leçon dans nos média, on en arrivait avec beaucoup de pathos et caricature à victimiser une collabo, un comble pour du politiquement correct de gauche.
L'argument principal était, l'égo, la sensibilité féminine, la cause et la liberté égotiques des femmes, alors que cet état d'esprit de petite bourgeoise actuel, ne correspond pas à l'éthos des femmes de l'époque, pas du moins
de celles que j'ai rencontré quand j'étais au collège, dont une fut déportée
à buchenwall.


On a l'impression que vous faites ici une généralité et que toutes les femmes qui ont été avec des soldats allemandes étaient des "profiteuses" et donc des collabos. C'est faire trop rapidement fi de l'amour possible tout simplement entre deux personnes.
Que je sache , les prisonniers français en Allemagne ayant eu une aventure amoureuse en étant prisonnier n'ont pas été tondus ? Pourtant, ils ont collaboré horizontalement avec l'Allemagne.

Ce sujet est plus complexe que les simples "ont dit" d'après guerre" et jugements à la va vite et autres "tontes" en place publique.

Quant à ce paragraphe,
Sinon comme le dit l'historienne Annie Lacroix-Riz et comme me 'l'on dit
certains résistant que j'ai rencontré gamin dans les années 80, beaucoup
de ces femmes sont allées au-delà de la coucherie, elles ont dénoncé, aidé
les allemands, une vision politique de la femme pure victime, est fausse historiquement.
L'injustice des tontes provient surtout que nombres de ces femmes auraient
méritées de la prison voire douze balles dans la peau.

je pense que je vais m'étouffer, on connait le manque de profondeur de recherche de Mme Lacroix-Riz dans les archives , alors sur le sujet, cela me fait peur, alors que le travail d'un Fabrice Virgili est d'autant plus fouillé et construit et sans orientation.

Certains ici, ont une vision de la femme qui fait peur !

Coralie, encore une fois bon courage.
Fred -

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Déc 2016, 15:42

Il convient, également, de distinguer la situation du territoire français avant & après l'occupation de la "Zone Libre", en novembre 1942, sachant qu'à dater de 1941, la surveillance & la répression policière ne cesseront de s'amplifier, tandis que, en parallèle, les ressources nationales étaient mises en coupe réglée - plus de 95% de notre production industrielle avaient été réquisitionnés pour le seul profit du III.Reich, etc. ; ce qui fait que l'ouvrier & le paysan travaillaient pour les "Boches", la couturière arrondissait ses fins de mois difficiles (contingentement des étoffes) en retaillant des uniformes d'officiers ou sous-officiers allemands, le coiffeur, en taillant les cheveux des Occupants, le restaurateur (via le Marché Noire) "remplissait" leurs assiettes, la maison de passe (Marthe Richard n'avait pas encore sévi) vidait leurs burnes - les plus réputées d'entre elles se faisant, au passage, de jolis pactoles -. Une armée d'occupation, c'est des centaines de milliers d'hommes jeunes, "célibataires géographiques" (comme on dit dans la Royale), qui n'ont pas fait, pour autant, vœu de chasteté; en face, il y avait une population féminine majoritaire, où, pour sa partie la plus jeune, les hormones travaillaient, également.
C'est un tableau qui n'est ni blanc, ni noire, mais très contrasté.
Le père de ma meilleure amie était un sous-officier allemand de la Wehrmacht ; originaire, à la fois, de Kiel et des anciens territoires de Prusse-Orientale, stationné en Alsace, il avait épousé, sur un coup de foudre, une Alsacienne du crû - l'Alsace avait beau avoir été réintégrée dans le "Grand Reich", fin juin 1940, localement, ce genre d'alliance n'était pas bien vue (je reste aimable!) . De leur mariage était née une fille, en 1942, puis il avait dû retraiter fin 1944, avait été fait prisonnier et, une fois, libéré, était revenu, directement, rejoindre son épouse, pour procréer, à nouveau, en 1948 -mon amie, leur seconde fille - et, en plus, se tailler, dans le patelin, un carrière des plus réussies (grincements de dents garantis chez les pisse-vinaigre!). 74 ans après, ils sont, certes, désormais, beaucoup moins vaillants, mais, toujours vivants et ensemble. :D

Occupation militaire, le 25.05.1942

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Occupation militaire, le 6 janvier 1943

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Déc 2016, 16:00

Pour détendre un peu le contexte, l'air de rien, "Papy fait de la Résistance" donnait un résumé intéressant de certaines situations, avec le General Hermann Spountz faisant une cour assidue à la fille Bourdelle, Bernadette.. le film s'achevant sur la scène "culte" du débat télévisé, façon "Les Dossiers de l'écran", où Bernadette Bourdelle était, entre temps, devenue l'épouse Spountz... "Passe-moi les clés de l'Audi!" ::mortderire::

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 14 Déc 2016, 19:11

Bonjour,
Les Allemands en uniforme n'étaient pas tous nazis par contre ils obéissaient, c’est là leur moindre défaut. Ils sont éloignés de leur famille ainsi quand l’occasion se présente ils sont heureux d’établir un contact avec un monde qui n'est pas militaire. Parler à une femme, jouer avec un enfant, ce qui fut le cas avec moi, leur apporte un peu de chaleur humaine. A partir de cela tout peu arriver.

Ceci dit, ne pas oublier qu'il y avait, parmi eux, une sacré bande d'enfoirés

ARG
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« Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre ! ». Churchill

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Déc 2016, 21:01

Fredobedo a écrit:
thucydide a écrit:Le passé de l'inconscient collectif est le plus souvent enterré, j'avais parlé,
dans le quartier de Marseille, où j'ai grandit avec des anciens, des résistants,
quand j'étais au collège, dans le cadre d'une amicale.
Ce que certaines femmes et hommes ainsi que ma professeur de français,
m'avaient expliquer c'était l'agacement de la population française et féminine surtout contre ces "coucheuses".
Il faut se rappeler non pas seulement de l'humiliation de la défaite, mais
surtout le quotidien, l'occupation, les arrangements de certains avec les allemands, le marché noir, la pénurie alimentaire (ma prof en est sortie rachitique).
Là de nombreuses "dames" pouvaient facilement passer devant la file d'attente, on allait à l'épicier (il n'y avait pas de supermarché) la pénurie et
les bons de rationnement étaient de mise, les allemands raflés toute la nourriture ou presque (parlez en aux grecs) le ressentiment était très fort.

La population surtout féminine se démenait pour nourrir les familles (il ne faut oublier que nous avions 2 millions d'h prisonniers) on venait très tôt à l'épicier pour se voir mis à la figure une pancarte, après plusieurs heures de queue, magasin fermé, il n'y avait plus rien.

Donc voir ces femmes passées devant les autres pour se nourrir, pour les papiers, vitaux à cette époque, pour les services sociaux, vitaux aussi en ces temps de pénuries, car elles couchaient avec un allemand ou un collabo,
cela a mis en colère.

De gaule avait dit "l'ennemi est l'ennemi", donc il faut en tirer les conclusions nécessaires.

De plus ce n'est pas un mouvement spontanée, j'avais lu un livre "d histoire" féministe actuel, cad de féminisme bourgeois, qui expliquait que c'était un journal féminin (appréciez la différence) dans un numéro de janvier 44 qu'il fallait tondre et oui tondre les femmes collabo.

Il faut se remémorer l'influence du pc à cette époque.
Sinon comme le dit l'historienne Annie Lacroix-Riz et comme me 'l'on dit
certains résistant que j'ai rencontré gamin dans les années 80, beaucoup
de ces femmes sont allées au-delà de la coucherie, elles ont dénoncé, aidé
les allemands, une vision politique de la femme pure victime, est fausse historiquement.
L'injustice des tontes provient surtout que nombres de ces femmes auraient
méritées de la prison voire douze balles dans la peau.
La colère des résistants était toujours palpable 40 après la fin de la guerre lorsque devant un panneau avec des photos on nous montra des collabo locaux ou non qui avaient échappé à l'épuration.

L'autre point est le salissement de la résistance populaire, oui les français n'ont pas été majoritaire résistants, mais comment le faire quand il n'y a plus d'homme dans le foyer, que l'on a des enfants à charge, à cette époque
c'est souvent l'homme qui fait vivre le foyer, que l'on a pas toutes les connexions pour rentrer dans un réseau...

Les premiers réseaux ont été des réseaux de travailleurs, de personnes qui
se connaissaient et qui étaient issus des classes populaire, comme l'essentiel de la résistance et qui par leur amateurisme sont souvent vite tombés, on ne s'improvise pas résistant comme cela.

Je voie dans ce mouvement de caricature de la résistance initié par des "historiens et historiennes" un façon de mettre à bas le rôle populaire de la résistance, tout ce que l'on retient c'est la populace qui tond des femmes,
alors que c'est on ne peut plus faux historiquement.
C'est le peuple qui a fournit l'essentiel des bataillons de la résistance, je connais pas de livre qui fasse l'histoire social de la résistance mais c'est nécessaire.

Sinon j'avais vu pour parti un sale téléfilm de Fr3 sur une ces collabo qui met
à la fin dans le mauvais rôle, (c'est le jeu de l'ingénieurie cognitive de la télévision française) avec l'actrice clémentine célarié gauchiste toujours donneuse de leçon dans nos média, on en arrivait avec beaucoup de pathos et caricature à victimiser une collabo, un comble pour du politiquement correct de gauche.
L'argument principal était, l'égo, la sensibilité féminine, la cause et la liberté égotiques des femmes, alors que cet état d'esprit de petite bourgeoise actuel, ne correspond pas à l'éthos des femmes de l'époque, pas du moins
de celles que j'ai rencontré quand j'étais au collège, dont une fut déportée
à buchenwall.


On a l'impression que vous faites ici une généralité et que toutes les femmes qui ont été avec des soldats allemandes étaient des "profiteuses" et donc des collabos. C'est faire trop rapidement fi de l'amour possible tout simplement entre deux personnes.
Que je sache , les prisonniers français en Allemagne ayant eu une aventure amoureuse en étant prisonnier n'ont pas été tondus ? Pourtant, ils ont collaboré horizontalement avec l'Allemagne.

Ce sujet est plus complexe que les simples "ont dit" d'après guerre" et jugements à la va vite et autres "tontes" en place publique.
.


vu le nombre de relation que j'ai lu sur des femmes collabo, de témoignages ceux ne sont
pas des ont dit, vous ne pouvez pas qualifier cela de ont dit.
C'est un vécu, qui s'oublie.

Cette mémoire s'estompe, mais profiter de l'occupant fut un fait, il ne faut pas l'oublier, et pourquoi des femmes n'auraient pas été les égales de bons nombres de collaborateurs que l'on a trouvé à vichy ou à paris et ailleurs?
Le réseau de Krasucky fut dénoncé par une femme et bien d'autres ont dénoncées.
Marthe richard par exemple a joué sur les deux tableaux et a tiré profit de la collaboration.

Pour les prisonniers français en Allemagne, en quoi les prisonniers français étaient des occupants, ont ils collaboré avec l'ennemi, sans doute si l'on pense que les travaux dans les fermes qu'ils réalisaient, car c'était dans ce cadre qu'avaient lieu ce genre de relation, si elles ont bien eu lieu.
Le nombre de témoignages que j'ai écouté ou lu (radio ou livres) font état bien plus d'un
comportement de responsable d'une ferme, voire même de substitue de père de famille,
je ne sais plus où est ce que j'ai lu cela, mais lors de la retraite de prusse orientale et d'ailleurs,
font état d'hommes, de français solidaire de la famille et prenant soin ou aidant l'épouse et les enfants de la famille où il furent placés, dont le mari ou père est au front ou mort.
On peut leur faire le reproche d'avoir soutenu l'effort de guerre allemand, mais les simples soldats selon les accords de genêve sont ils tenus au travail?

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Déc 2016, 21:49

Quant à ce paragraphe,
Sinon comme le dit l'historienne Annie Lacroix-Riz et comme me 'l'on dit
certains résistant que j'ai rencontré gamin dans les années 80, beaucoup
de ces femmes sont allées au-delà de la coucherie, elles ont dénoncé, aidé
les allemands, une vision politique de la femme pure victime, est fausse historiquement.
L'injustice des tontes provient surtout que nombres de ces femmes auraient
méritées de la prison voire douze balles dans la peau.

je pense que je vais m'étouffer, on connait le manque de profondeur de recherche de Mme Lacroix-Riz dans les archives , alors sur le sujet, cela me fait peur, alors que le travail d'un Fabrice Virgili est d'autant plus fouillé et construit et sans orientation.

Certains ici, ont une vision de la femme qui fait peur !

Coralie, encore une fois bon courage.


Ce n'est on ne peut plus faux, en fait une contre vérité, elle a fouillé grandement dans les archives, et surtout françaises, délaissées par d'autres, celles de la préfecture de paris, sur
la vie économique et financière en france avant et pendant l'occupation.
Ses archives ne se limitent pas à cela, bien évidement.
Archives des affaire étrangères, de la banque de france, archives nationales, le shat, bibliothèque international contemporaine, et des archives des différents belligérants.
Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage.
On ne peut nier la valeur des objections qui vous dérangent, c'est trop facile malheureusement
cela se fait.
Même ceux qui n'apprécient pas ses positions reconnaissent son travail d'archiviste.
Quant aux femmes collabo bon nombres en parle, mais visiblement cela vous dérange.
Cette histoire, sur des principes actuels, sans réciprocités avec ceux du passé, pour ne pas dire revoir l'histoire à l'aune de principe moraux, n'est pas la mienne.
Vous pouvez vous étouffer :?: mais Annie Lacroix-Riz est une grande historienne. ::content4::
De plus votre sujet s'intitule "quotidien avec l'occupant vécu par les femmes" ce à quoi je pense avoir répondu, certes de manière très succincte, mais j'ai essayer de tracer les grandes lignes de la situation de la majorité des femmes, durant ce temps cad faire survivre leur famille.
La collaboration dite horizontale, n'a pas été massive, loin s'en faut, le sort des femmes et de la population était tout autre.

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Déc 2016, 21:56

Une de nos membres a écrit un roman qui est approchant(très) du sujet de ce fil.
Je ne puis qu'en recommander la lecture:
Voici deux liens vers des fils consacrés à ce livre:
viewtopic.php?f=21&t=42599&p=551927&hilit=Ce+qui+ne+nous+tue+pas#p551927
viewtopic.php?f=21&t=42599&p=560847&hilit=Ce+qui+ne+nous+tue+pas#p560847
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: quotidien avec l'occupant vécu par les femmes

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 14 Déc 2016, 22:29

thucydide a écrit:...
La collaboration dite horizontale, n'a pas été massive, loin s'en faut, le sort des femmes et de la population était tout autre.


Bonsoir, sauf qu'à vous lire en a vraiment l'impression qu'il n'y a que cela et aucune place n'était possible aux histoires d'amour.
Fred -

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