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A propos de la 11e Panzerdivision...

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Terry84  Nouveau message 14 Mar 2016, 13:33

Bonjour,
Je suis à la trace, sur Internet et dans les livres, les exactions de la 11e PzDiv depuis le Limousin et le Périgord (assistée par la Brigade nord-africaine) dans ces deux régions. Lorsque la 11e évacue le sud-ouest par les petites routes départementales, en direction d'Avignon, « une colonne de véhicules blindés » (de reconnaissance) arrive à Montferrier-sur-Lez où elle se distingue par six assassinats (24 août 1944).
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Montferrier-sur-Lez
Le lendemain, une bataille eut lieu à Montferrier entre les membres du maquis groupe Bir-Hakeim (900 hommes) et « cette colonne allemande composée de 120 soldats. »
Question : À l’heure des affrontements à Montferrier, le 25 août, où se situait le reste de la 11e ?
Remarque : je trouve stupéfiant que Von Wietersheim ait laissé se débrouiller une colonne de 120 hommes, face à une force maquisarde de 900 résistants !
Selon mes informations «2) Division blindée : …environ 20 000 hommes dans la Waffen-SS »
source : viewtopic.php?f=58&t=17045,
Et sachant que les effectif étaient revus à la baisse (13 000 hommes environ), je reste dubitatif sur les chiffres.
Question : avez-vous des informations sur ceux de la 11e en août 1944, après les combats du 25 août avant son arrivée en Avignon ?
Pour conclure, je suis preneur de toutes informations sur la 11e jusqu’à la bataille de Montélimar.
Je reste attentif à vos observations. Merci d’avance…

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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mar 2016, 14:08

Terry84 a écrit:Question : À l’heure des affrontements à Montferrier, le 25 août, où se situait le reste de la 11e ?
Remarque : je trouve stupéfiant que Von Wietersheim ait laissé se débrouiller une colonne de 120 hommes, face à une force maquisarde de 900 résistants !
Selon mes informations «2) Division blindée : …environ 20 000 hommes dans la Waffen-SS »
source : viewtopic.php?f=58&t=17045,
Et sachant que les effectif étaient revus à la baisse (13 000 hommes environ), je reste dubitatif sur les chiffres.


Bonjour,

Il me semble qu'à cette époque (seconde quinzaine d'août 1944), la mission de la 11.Pz.-Div. est de couvrir la retraite de la 19.Armee qui remonte vers la vallée du Rhône et le nord face aux Américains et aux Français débarqués en Provence.

Sans malheureusement connaitre les détails des opérations au 25 août 1944, un combat d'arrière garde, qui plus est contre des maquisards, ne justifie pas l'engagement du gros de la division ni même de son régiment Panzer ou de l'un de ses régiments d'infanterie dans un combat qui ne concernerait que grosso-modo une compagnie (120 hommes).

De plus, il ne faut certainement pas tabler sur les effectifs théoriques d'une division retirée du front de l'Est en mai 1944 pour reconstitution dans le sud-ouest de la France. Est-elle d'ailleurs à plein effectif quand elle fait mouvement vers la vallée du Rhône ? D'autres membres du forum pourront apporter des détails.

J'ai de la doc sur la 11.Pz.-Div. en France mais je crains qu'ils concernent la remontée du Rhône et notamment les combats d'arrière garde autour de Lyon.

Je regarderai ce soir.

Cordialement.

Daniel
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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Mar 2016, 17:53

Bonjour Thierry
Peut-être des liens vers des sites ou infos qui peuvent être utile:
http://www.amazon.fr/Nationale-7-La-rou ... 2953207120
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/11PD.htm
http://sudwall.superforum.fr/t1239-11-p ... rhone-1944
http://provence1944.over-blog.com/2015/ ... ision.html
http://f-f-m.forumpro.fr/t1684-montferr ... -aout-2009
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=24700

et sur ce fichier en Pdf, tu trouveras une carte du cheminement (en gros) de la 11 PzDiv. depuis le sud de la France:
http://www.privateletters.net/DOCUMENTS ... anzers.pdf

Mais tu connais peut-être déjà.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Terry84  Nouveau message 14 Mar 2016, 19:18

Bonsoir,
Merci pour la promptitude de vos réponses...

Dog Red a écrit:
Terry84 a écrit:De plus, il ne faut certainement pas tabler sur les effectifs théoriques d'une division retirée du front de l'Est en mai 1944 pour reconstitution dans le sud-ouest de la France. Est-elle d'ailleurs à plein effectif quand elle fait mouvement vers la vallée du Rhône ?


Compte tenu des hécatombes de la Wehrmacht et de la SS, j'en conviens. Est-ce à dire, qu'en France, elle serait supposée avoir moins de 10 000 hommes ? En tout cas, plus de 2 500 qui correspond au nombre de soldats tombés dans la bataille de Montélimar, auxquels se joignent 3 000 prisonniers, soit au total 5 500 hommes.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... C3%A9limar

Si je table sur des pertes causées par la Résistance, de la région Bordelaise jusqu'à Montélimar, de l'ordre de 10 % environ, soit 500 hommes environ, l'effectif estimé pourrait se situer dans une fourchette comprise entre 6 et 9 000 hommes (corrigez-moi si nécessaire).

@ Prosper : de la lecture en perspective ! Je consulte tes liens, et je reviendrai faire le point... dans l'attente d'autres réponses.
Au plaisir de vous lire...

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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de xavier dupuis  Nouveau message 14 Mar 2016, 19:38

Autre référence (discussion à propos d'un ouvrage récent) : http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... ost3190543
Cordialement, Xavier

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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Mar 2016, 23:33

J'ai repêché ma doc sur la 11.Pz.-Div. Elle commence à partir du 28 août, au sud de Lyon malheureusement.

Un exemple représentatif entre effectifs théoriques et réels à cette époque est la composante antiaérienne divisionnaire : la Heeres-Flak-Abteilung.277 du Major MENZEL.

Le bataillon est à pied et ne reçoit ses pièces de 3,7cm (venus d'Allemagne) que vers le 15 août. A ce moment, MENZEL est envoyé à Lyon pour y préparer le passage de la division, réquisitionner tous les dépôts et armes disponibles pour tenir les ponts pour compte de la 19.Armee en retraite. Le 22 août, MENZEL réquisitionne les "Ateliers de chargement de Vénissieux" et s'approprie 12 camions Berliet 12t. et 10 camions de 6t. pour motoriser son bataillon.

De nombreux autres véhicules, camions et quelques semi-chenillés sont acheminés à la division pour permettre la motorisation de plusieurs unités divisionnaires, à l'image du Panzergrenadier-Regiment.111 à pied qui va se trouver équipé de 20 camions GMC US capturés en Italie et stockés à Lyon et complétés de quelques camions français stockés aux entrepôts SNCF de la gare de Perache.

Le 30 août des fantassins isolés, des mécaniciens et des chauffeurs sont réquisitionnés pour compléter les effectifs du Pz.Gr.-Rgt.111.

Au 1/9/1944, la situation de la 11.Pz.-Div. est :
414 officiers
3.102 sous-officiers
11.316 soldats

4 Pz.III
21 Pz.IV
30 Panther

Un ouvrage, en allemand, relate les combats de la division dans le sud de la France : "Ein Offizier der 'Gespensterdivision' erzält" de Jochen MENZEL.
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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Mar 2016, 00:23

Bonsoir Thierry,
Il y a également ceci:

Der Weg der 11. Panzer-Division
Donnhauser/Drews, Selbstverlag, 1982, 304 pages

The 11th Panzer Division in southern France (15 Aug.-14 Sep. 1944) de Wend von Wietersheim lui-même

Je crois que ces ouvrages sont très intéressant mais je doute que ce soit encore trouvable, bien que je crois que le second existe sous forme de microfilm.
http://trove.nla.gov.au/work/17810398?s ... NBD6963278

Amicalement
Prosper ;)
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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Terry84  Nouveau message 15 Mar 2016, 14:33

Bonjour à tous,
Merci pour ce complément d'informations.
J'en sais désormais plus qu'il n'en faut. Finalement, les effectifs de la division avoisinaient donc les 15 000 hommes à son départ de la région bordelaise.
Je reviendrai à la charge si le besoin s'en fait sentir.
Bonne continuation...

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Re: A propos de la 11e Panzerdivision...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Mar 2016, 15:23

Terry84 a écrit:J'en sais désormais plus qu'il n'en faut. Finalement, les effectifs de la division avoisinaient donc les 15 000 hommes à son départ de la région bordelaise.


C'est possible, quoi que l'état de l'effectif au 1/9/1944 tient compte des "bouche trous" réquisitionnés à Lyon.
A cette date, c'est le nombre relativement faible de Panzer (seulement 55) qui m'interpelle.

Il semble qu'environ 4 compagnies de char aient quitté le front à ce moment là pour gagner la Belgique et ne soient donc pas reprises dans le décompte.
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