Connexion  •  M’enregistrer

5eme Cuirs

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Nov 2014, 07:00

Je déplace ici ( en fait je ne déplace rien du tout, je peux pas le faire !) l'échange avec Michèle concernant le 5 eme régiment de cuirassiers.
Concernant d'ORNANT: baron Guy Marie Joseph, St Cyrien de bonne famille de Bayons (54). Il était en 1940 capitaine et officier adjoint comme vous me l'avez si bien illustré sur atf40. Personnage intéressant qui a, en quelque sorte, créé l'Ora sur le terrain avant l'heure.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de mpointeau  Nouveau message 20 Nov 2014, 11:32

Merci, d'une part, pour avoir rétabli l'échange dans la rubrique qui convient, et d'autre part, pour avoir resitué le capitaine d'Ornant. J'avais un doute, l'ayant tantôt comme membre de l'Etat Major, tantôt comme "attaché" ou "détaché" (?) au 1er escadron. C'est donc bien la même personne...
Et votre nom ne m'était pas inconnu !!! Je viens seulement de découvrir "Le monde en guerre" ! Une nouvelle source pour mes recherches, complémentaire de celles que nous connaissons déjà !
Cordialement.
Michèle.

Private
Private

 
Messages: 7
Inscription: 19 Nov 2014, 12:27
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de mpointeau : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 20 Nov 2014, 12:58

Bonjour JD, Bonjour Michèle.

Si je comprends bien avant d'approfondir vos recherches sur le 5e Cuirs ce sont ses officiers célèbres qui sont passés en revue. Je laisse JD parler de Derringer... (quoi que ce dernier n'y était que sous-off). Concernant d'Ornant, je m'étais fait une petite fiche quand je bossais sur les GAD sur quelques hommes du réseau, et ce qu'il en était dit dans les ouvrages sur le sujet, voici celle le concernant, j'espère qu'elle vous sera utile :

D'Ornant, Guy, capitaine, puis cdt et enfin Lt-Col (alias "Marchal")
Juillet 1940 : Cne au 5e RC replié avec la 2e DLC à Cahors. "Il conseille à deux officiers alsaciens, le vétérinaire lieutenant Bareis et le lieutenant Schott, de rentrer en Alsace et leur donne son avis sur la façon de préparer la révolte contre les Allemands" (Dainville, p.52)
Août 1940 : affecté au 2e RD (Chef de corps : Schlesser, ancien 2e bureau, en contact avec Rivet, Paillole, d'Alès) et mise en contact avec du Vigier à qui il expose les consignes qu'il a données et qui sont consignées dans un rapport. Consignes orientées sur l'action et non le renseignement (but premier des GAD (Groupe d'Auto-Défense, organe clandestin de l'EMA/3) est de mener et orienter l'insurrection au départ des Allemands). Trois types de missions prévues :
Actions de guerre, soit en Alsace même, soit dans les provinces voisines ; participation au maintien de l'ordre, en particulier dans les centres, contre les pillages ou les vengeances au moment du repli allemand ; protection contre les destructions que pourrait faire l'ennemi en se repliant"
Début 1941 : d'Ornant rejoint effectivement l'organisation GAD pour poursuivre sa mission en Alsace. Contact avec Cdt Mollard pour avoir des armes camouflées dans la région lyonnaise qui ne pourront jamais être envoyées (occupation de la zone sud)
Problème des liaisons radios : d'Ornant demande des postes à l'Armée. 25 postes fabriqués mais saisis par l'armée allemande en 1943 avant leur livraison (Dainville, p.53)
Février 1942, il est adjoint de Lambert (détaché des BMA par d'Alès pour aider du Vigier à monter les GAD)
Mars 1942 : Membre du comité directeur de la résistance d'Alsace-Lorraine créé à Lyon aux cotés de Dungler puis Kibler, il est créateur avec ce dernier du GMA Vosges au printemps 1944 (Boisfleury, p.458).
GAD grillés courant 1942 auprès du ministère, poursuivent leur action dans le secret, et forment l'embryon de l'ORA et de sa doctrine.
Après novembre 1942 et formation de l'ORA, chargé des départements "annexés" (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle).
1er janvier 1943 : d'Ornant chef ORA de l'ensemble Franche-Comté, Vosges, Lorraine et Alsace. Fournit son appui début 1943 au commandant Gonand ("Lucien") pour la formation d'un groupement dans les Vosges (Boisfleury, p.449). Il regroupe dans son réseau des Alsaciens-Lorrains réfugiés dans la région lyonnaise et sans chefs après les arrestations de l'organisation Bareis. Travaille avec Dungler, Kibler et Ernest Georges (Noguères, T.II, p.384).
Décembre 1943 : cesse de s'occuper de la Franche-Comté.
Mars 1944 : CEM FFI de la Région C
Mai 1944 : abandonne les fonctions de CEM FFI de la région C et cesse de s'occuper de la Lorraine. Reste chef ORA et FFI de l'Alsace et de la Moselle jusqu'à la Libération.
Comme on peut s'y attendre, officier affilié à 3e bureau, GAD puis ORA, il est d'après François Machet "antigaulliste et giraudiste", et "en dépit de tous mes efforts, je n'obtiendrai jamais de lui une coopération loyale et efficace" (Noguères, T.V, p.92-93), rien de surprenant donc, à ce qu'il refuse que son réseau GMA ne soit pas affilié à un mouvement national, pour ne pas le politiser apparemment (Noguères, T.V, p.754).
Au moment des combats de 1944 Marceau et d'Ornant installent le PC du GMA Vosges à Raon l'Etape. Même s'il n'est que l'officier de liaison de l'ORA auprès de la résistance alsacienne, il semble toujours en août/septembre 1944 disposer d'une autorité certaine sur les chefs (Noguères, T.V, p.756) et de fait, il semble qu'il commande un corps franc du maquis après les combats de Viombois d'après Fernand L'Huillier : "Voilà le GMA Vosges mis en veilleuse, réduit à deux corps francs, celui de Marchal entre les cols de Saales et du Hantz, celui de Pellegrin - avec Marceau et la mission d'un colonel anglais - entre le Donon et le col de Prayé." (Noguères, T.V, p.759).

Amitiés ;)
Vincent

Image
"L'ignorance du passé ne se borne pas à nuire à la connaissance du présent ; elle compromet, dans le présent, l'action même."
Marc Bloch
Fusillé par l'occupant le 16 juin 1944

Redac' Chef Histomag 3945
Redac' Chef Histomag 3945

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3237
Inscription: 20 Fév 2008, 22:44
Localisation: Saint-Quentin
Région: Entre Picardie et Champagne
Pays: France

Voir le Blog de Vincent Dupont : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Nov 2014, 20:50

Quelques notes, sachant que je suis tout à fait Vincent dans les grandes lignes :
Vincent Dupont a écrit:D'Ornant, Guy, capitaine, puis cdt et enfin Lt-Col (alias "Marchal")
Juillet 1940 : Cne au 5e RC replié avec la 2e DLC à Cahors. "Il conseille à deux officiers alsaciens, le vétérinaire lieutenant Bareis et le lieutenant Schott, de rentrer en Alsace et leur donne son avis sur la façon de préparer la révolte contre les Allemands" (Dainville, p.52)
Août 1940 : affecté au 2e RD (Chef de corps : Schlesser, ancien 2e bureau, en contact avec Rivet, Paillole, d'Alès) et mise en contact avec du Vigier à qui il expose les consignes qu'il a données et qui sont consignées dans un rapport. Consignes orientées sur l'action et non le renseignement (but premier des GAD (Groupe d'Auto-Défense, organe clandestin de l'EMA/3) est de mener et orienter l'insurrection au départ des Allemands). Trois types de missions prévues :
Actions de guerre, soit en Alsace même, soit dans les provinces voisines ; participation au maintien de l'ordre, en particulier dans les centres, contre les pillages ou les vengeances au moment du repli allemand ; protection contre les destructions que pourrait faire l'ennemi en se repliant"
Début 1941 : d'Ornant rejoint effectivement l'organisation GAD pour poursuivre sa mission en Alsace. Contact avec Cdt Mollard pour avoir des armes camouflées dans la région lyonnaise qui ne pourront jamais être envoyées (occupation de la zone sud)
Problème des liaisons radios : d'Ornant demande des postes à l'Armée. 25 postes fabriqués mais saisis par l'armée allemande en 1943 avant leur livraison (Dainville, p.53)
Février 1942, il est adjoint de Lambert (détaché des BMA par d'Alès pour aider du Vigier à monter les GAD)
Mars 1942 : Membre du comité directeur de la résistance d'Alsace-Lorraine créé à Lyon aux cotés de Dungler puis Kibler, il est créateur avec ce dernier du GMA Vosges au printemps 1944 (Boisfleury, p.458). NOTE A
GAD grillés courant 1942 auprès du ministère, poursuivent leur action dans le secret, et forment l'embryon de l'ORA et de sa doctrine.
Après novembre 1942 et formation de l'ORA, chargé des départements "annexés" (Haut-Rhin, Bas-Rhin, Moselle).
1er janvier 1943 : d'Ornant chef ORA de l'ensemble Franche-Comté, Vosges, Lorraine et Alsace. Fournit son appui début 1943 NOTE B au commandant Gonand ("Lucien") pour la formation d'un groupement dans les Vosges (Boisfleury, p.449). Il regroupe dans son réseau des Alsaciens-Lorrains réfugiés dans la région lyonnaise et sans chefs après les arrestations de l'organisation Bareis. Travaille avec Dungler, Kibler et Ernest Georges (Noguères, T.II, p.384).
Décembre 1943 : cesse de s'occuper de la Franche-Comté.
Mars 1944 : CEM FFI de la Région C
Mai 1944 : abandonne les fonctions de CEM FFI de la région C et cesse de s'occuper de la Lorraine. Reste chef ORA et FFI de l'Alsace et de la Moselle jusqu'à la Libération.
Comme on peut s'y attendre, officier affilié à 3e bureau, GAD puis ORA, il est d'après François Machet "antigaulliste et giraudiste", et "en dépit de tous mes efforts, je n'obtiendrai jamais de lui une coopération loyale et efficace" (Noguères, T.V, p.92-93) NOTE C, rien de surprenant donc, à ce qu'il refuse que son réseau GMA ne soit pas affilié à un mouvement national, pour ne pas le politiser apparemment (Noguères, T.V, p.754).
Au moment des combats de 1944 Marceau et d'Ornant installent le PC du GMA Vosges à Raon l'Etape. Même s'il n'est que l'officier de liaison de l'ORA auprès de la résistance alsacienne, il semble toujours en août/septembre 1944 disposer d'une autorité certaine sur les chefs (Noguères, T.V, p.756) et de fait, il semble qu'il commande un corps franc du maquis après les combats de Viombois d'après Fernand L'Huillier : "Voilà le GMA Vosges mis en veilleuse, réduit à deux corps francs, celui de Marchal entre les cols de Saales et du Hantz, celui de Pellegrin - avec Marceau et la mission d'un colonel anglais - entre le Donon et le col de Prayé." (Noguères, T.V, p.759) NOTE D.


Note A : non, la création du GMA Vosges est à dater d'octobre 1943 avec l'envoi de René MEYER sur place à Raon l'Etape. Il prend contact avec Petit Louis et les premiers locaux. Mars 1944, c'est l'arrivée sur place de KIBLER-MARCEAU, ESCHBACH-RIVIERE puis d'ORNANT-MARCHAL.

Note B : plut tôt que ça ! GONAND réfugié en zone sud le rencontre à Lyon en septembre - octobre 1942. GONAND et D'ORNANT se fâcheront dans l'été 1943.

Note C : remarque typique des gaullistes anti ORA car ORA = Vichy ... Lire les courriers de d'ORNANT à REVERS par exemple, qui disent strictement le contraire. NOGERES est à lire avec des pincettes, il recrache la Valda de la Vulgate ...

Note D : Achtung ! En 1944 d'ORNANT n'a pas grand poids. Autant je le trouve performant en 1940, autant les dernières années sont plus laborieuses. Il n'a plus de financements et fait de son mieux pour naviguer entre les ex-AF, les gaullistes, tout en restant dans une vision très militaire, mais depuis un bureau. Son action sur le terrain auprès des maquis des Vosges est tout simplement nulle. N'a jamais rien commandé concrètement jusqu'à Viombois et lui, l'officier d'active a toujours laissé le commandement aux mains de René MEYER, lieutenant-médecin plein de bonne volonté mais sans formation, sans directives claires, sans le "sens du commandement", de plus, sans baraka. Les alsaciens n'ont pas fait mieux. Après Viombois, MARCHAL a profité simplement de la protection du groupe Jean-Serge au Ban de Sapt, sans aucune action contre les allemands. Pour le groupe "Pellegrin", il faut comprendre DERRINGER + KIBLER + BOURGEOIS ... ils se sont cachés dans le grenier à foin de la famille FARINE, à Moussey. Peu d'actions réelles, autant dire rien. Les rares actions furent montées par les anglais du SAS appuyés par les éléments du colonel MARLIER (régiment de chasseurs vosgiens) et la section JOJO, issue du GMA. Les chefs, une fois de plus, étaient au chaud !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 20 Nov 2014, 23:26

Bonsoir !

Sans flatterie c'est tout l'avantage de t'avoir ici, JD, spécialiste du sujet, pour trier le bon grain de l'ivraie sur une fiche qui n'est que le compte rendu d'infos glanées sans vérification un peu partout (d'Ornant n'était pas mon sujet d'étude, mais du du Vigier, et puis ça remonte à 8 ans !).

Merci pour tout ces éclaircissements ! Cependant concernant le vichysme, ou du moins le giraudisme de d'Ornant, Dainville cite des entretiens qu'il aurait eu avec d'Ornant après guerre comme source, sans les mettre en annexe. Il faudrait voir dans son fonds privé au SHD.

Amitiés ;)
Vincent

Image
"L'ignorance du passé ne se borne pas à nuire à la connaissance du présent ; elle compromet, dans le présent, l'action même."
Marc Bloch
Fusillé par l'occupant le 16 juin 1944

Redac' Chef Histomag 3945
Redac' Chef Histomag 3945

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3237
Inscription: 20 Fév 2008, 22:44
Localisation: Saint-Quentin
Région: Entre Picardie et Champagne
Pays: France

Voir le Blog de Vincent Dupont : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Nov 2014, 07:15

Le giraudisme de d'ORNANT ne fait aucun doute, mais, à la lecture des différents documents du fonds "archive des l'Amicale des Anciens de l'ORA" et "fonds Oudot de DAINVILLE" (références fournies par qui tu sais !) j'estime que :
- d'ORNANT est resté dans sa propre conception d'une action militaire sans volet politique, contrairement à KIBLER, DUNGLER, ..
- une conception peut-être en partie erronée car fondée en partie sur les "gros bataillons" (mais pas plus à côté de la plaque que DERRINGER ou GONAND .... ou KIBLER).
- mais un engagement réel et très précoce, avant même la création des GAD .... puis après leur disparition
- il y eut toujours de l'eau dans le gaz entre d'ORNANT et DERRINGER, ce dernier a largement laissé entendre Londres que d'O. était mu par sa seule ambition et qu'il relevait de Vichy. Refrain repris en choeur par BOURGEOIS, GRANDVAL, et toute la clique plus ou moins gaulliste du dernier moment.
En fait, c'est par BRAVELET que DAINVILLE a recueilli le témoignage de d'ORNANT.
JD
PS : je suis en train de remettre tout ceci noir sur blanc, avec confrontation des pièces et notes de bas de page ... Travail intéressant d'autant que jusqu'à présent, sur ce plan là, tout était resté dans les mains de rédacteurs directement intéressés par leur propre tambouille.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Nov 2014, 07:16

Si notre amie disposait de photos d'époque, ce serait parfait !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de mpointeau  Nouveau message 21 Nov 2014, 09:48

Bonjour JD, Bonjour Vincent,
Merci beaucoup de nous livrer toutes ces infos que je lirai ce week-end à tête reposée ! C'est pour moi la découverte d'une période que je ne connais pratiquement pas ! C'est un réel bonheur d'apprendre l'Histoire sous cette forme !
Très bonne journée !
Michèle.

Private
Private

 
Messages: 7
Inscription: 19 Nov 2014, 12:27
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de mpointeau : cliquez ici


Re: 5eme Cuirs

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Nov 2014, 21:20

Quelques mots sur Henri DERRINGER :
Né Allemand le 13 février 1905 à Lüneburg, au sud ouest de Hambourg, il n'avait pas vraiment le profil pour être un résistant alsacien ! Nous ne savons rien de ses origines familiales.
En fait il s'engage en 1925 dans la Légion Etrangère, fait la campagne du Rif, est décoré et devient français en 1930. Il décide alors de rempiler et se trouve en 1939 adjudant-chef commandant la section mortiers du 5ème Cuirs. Blessé 5 fois il est l'hôpital en Bretagne quand les Allemands arrivent. Il s'échappe et gagne la zone libre où il cherche à reprendre la lutte. Pour des raisons qu'il me plairait bien de connaitre, il entre en contact avec le capitaine LAMBERT qui est chargé par l'EMA de monter ce qui deviendra les GAD. 4 chefs de zones ("fuseaux", vu la forme allongée) sont désignés. De brillants St Cyriens comme LEJEUNE, futur général, ou d'ORNANT. Pourquoi donc avoir recruté ce sous-off, de plus d'origine étrangère ? Avait-il une notation très élogieuse ? Il faudrait pour en avoir le coeur net consulter son dossier militaire.
En fait il sera le plus actif ! Il est chargé de la Lorraine, de la Franche-Comté, de la Champagne. A St Dié il constitue le premier embryon de réseau avec JACQUOT. Et il se met immédiatement au travail avec lui pour .... récupérer les drapeaux et étendards français des régiments encerclés en juin 1940. Il en rapporte 13 en zone libre ! J'abrège mais son parcours est remarquable, il travaille à structurer des réseaux dans la mouvance de l'OCM, avec par exemple une équipe de forestiers comme FRANCOIS, Inspecteur Principal des Eaux et Forêts, et son adjoint PELET. Tous deux finiront fusillés par les nazis en 1944. Voici un lien pour illustrer le propos : http://www.resistance-deportation.org/I ... 014._2.pdf
A suivre
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7295
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici



Retourner vers LE COIN DU DEBUTANT




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Vacances 1946 
il y a 2 minutes
par: Jumbo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 17 minutes
par: dominord 
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
il y a 20 minutes
par: Tomcat 
    dans:  Nikola Tesla, génial inventeur 
il y a 42 minutes
par: alfa1965 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 49 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 15:37
par: Tomcat 
    dans:  le cuirassé Courbet 
Aujourd’hui, 12:32
par: P. Vian 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 12:11
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Aujourd’hui, 12:05
par: Rogers 
    dans:  Si c'est une femme: vie et mort à Ravensbrück. 
Aujourd’hui, 10:32
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités


Scroll