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Attrition 21ème Panzer

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de dba  Nouveau message 13 Sep 2014, 18:23

Bonjour,

Dans le cadre d'une étude sur les combats de BACCARAT de la 2DB, je cherche à savoir quels étaient les effectifs (hommes et matériels majeurs) de la 21ème Panzer en Octobre 1944


 

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Sep 2014, 18:54

Bonjour Jean,
Une première indication:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/21PD.htm
http://www.feldgrau.com/heer21p.html
De mai à août 1944:
http://spearhead1944.com/gerpg/ger1.htm
Un extrait (en anglais)d'une publication d'Osprey, mais pas spécifiquement pour la 21.PzDiv.
http://books.google.be/books?id=IaTdZ5l ... on&f=false
Au 1/2/1945:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=995
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=111202

Pour la composition en octobre 1944, je passe la main aux spécialistes.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Sep 2014, 19:51

Je connais quelqu'un qui ne tardera pas à apporter la lumière... (hein Roger?).
Mais en octobre 44, que reste-t'il de la 21.Panzer?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 14 Sep 2014, 18:02

Bonjour,

Malheureusement, je ne dispose pas de l'inventaire complet de la 21. Pz Div. au 01/10/44 .
Je ne peux qu'utiliser les relevés journalières de la division provenant du KTB du Pz AOK5 .
Ces relevés n'indiquent que les blindés en état de marche et ne donnent pas d'indications
quant aux blindés en réparation .

01/10/44
9 Pz IV
1 Pz V
1 Pak 7,5 cm sur Hotchkiss
4 Flak-Panzer IV
La présence des Flak-Panzer est intéressante . La 21. Pz Div. n'en a jamais reçu . Il ne peuvent
provenir que de la Panzer Brigade 112 qui en a reçu 8 début septembre . Ce qui démontre que
les restes de cette Brigade (attachés depuis le 22.09.) sont compris dans le relevé .

14/10/44
11 Pz IV
3 Pz V
3 Pz Jäger IV 39/L48 (reçu en septembre de la Panzer-Lehr)
4 Pak 7,5 cm sur Hotchkiss

Le 19.10. la division va recevoir 6 Panther revenant du front Est (Div.H.G.), réparés en
Allemagne (source: Martin Block)

Inventaire complet 21.Pz. Division au 01.11.44 (OKH/ Gen.Insp. der Panzertruppen)
Panzer IV 17 + 26 en réparation
Panzer V 7 + 1 en réparation
Pak (Sfl) 7 (3 Pz Jger IV et 4 Pz Jg Hotchkiss) + 17 en réparation (dont 14 en réparation longue)
Autres véhicules blindés (Sp.W.-S.P.W.) 77 + 8 en réparation
Commentaire du commandant de la division : la réparation des blindés ne peut être accéléré
(ordre du Pz AOK 5 fin septembre) suite au manque de spécialistes moteur, réparateurs radio,
tourneurs.......

Inventaire "personnel" au 01/11/44 (tableau en haut à gauche)

Image

Les remplacements reçus ( tableau en haut à droite) sont presque égal aux pertes (tableau en bas à gauche)
du mois d'octobre . La situation était donc pratiquement identique au 01/10/44, avec un manque important
en officiers-53 et surtout en sous-officiers-959 . Dans le courant du mois, la division a dû utiliser son bataillon
de remplacement (Feld Ersatz Bataillon) au combat (normalement interdit) : le bataillon a été entièrement
anéanti . Dans les commentaires, Feuchtinger indique que la division est dans état de fatigue très prononcé
et que les remplacements manquent de formation . Situation impossible à changer suite aux combats incessants .
Manque de vêtements chauds et de matériel de transmission . Manque de munition d'artillerie . Manque
très important en camions et matériel de traction d'artillerie (30% du matériel théorique)
Valeur de combat : III (uniquement défensif)

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de dba  Nouveau message 14 Sep 2014, 20:04

Les combats de BACCARAT ont eu lieu les 31 Octobre et 1er Novembre.
La situation au 1/11 est-elle celle d'avant les combats ou d'après?


 

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 14 Sep 2014, 22:47

L'inventaire est signé à la date du 05.11.44
Si Feuchtinger a fait correctement son travail, les pertes du 31.10. sont comptabilisés
contrairement aux pertes du 01.11.
En survolant le KTB de la Heeresgruppe G, le gros des pertes s'est produit le 31.10.
puisque la division se retire dans la nuit du 31. au 01.11. vers des positions plus à
l'est. Elle n'est pas présente à La Salle et St.Benoit (716.ID)
Mais je ne connait pas ces combats en détail .

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de dba  Nouveau message 15 Sep 2014, 11:22

Donc en prenant les effectifs théoriques de la 21ème Pz et en les comparant à ceux du 1/11, je devrais avoir une idée de l'attrition des cette division au moment de l'ATK de la 2DB


 

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Sep 2014, 11:32

Attention à des comparaisons souvent délicates.

Dans le cas de la 21.Panzer, si l'effectif théorique évoqué est celui au 6 juin 1944, ne faut-il pas tenir compte des remplacements tout au long de la campagne de Normandie et de la retraite? Travail de longue haleine.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Attrition 21ème Panzer

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Sep 2014, 06:48

Bonjour,

A partir des inventaires mensuel, tu ne sais pas déterminer les pertes
que la division a eu le 31.10. Pour cela, il faudrait être en possession du
KTB du 3a ou 3b (mouvement de personnel) . Je ne pense pas que ces documents existent
encore .
Les chiffres que je t'ai donné donnent des indications intéressantes quant à l'état
général de la division ainsi que le nombre de tués, blessés et disparus du mois d'octobre .
Au début du mois d'octobre, la division était impliqué dans de violents combats
à Anglemont (elle perd 4 Pz IV et 1 Flakpanzer le 02/10) . Par après son front était
relativement calme en dehors d'un harcèlement continu par l'artillerie alliée, ce qui a
sûrement aussi mené à des pertes . A partir de là, impossible de déterminer les pertes
du 31.10.

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