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utilisation des V1 et V2 par AH

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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2014, 20:19

dynamo a écrit:je ne vois qu'une seule utilisation opérationnelle (j'ai bien dit opérationnelle) pertinente des armes V (y compris le Me 262, version chasseur bombardier) c'eût été en avril-mai 44, contre les concentrations de troupes, de matériel et de navires sur le Sud de l'Angleterre et ses ports.


Il me semble historiquement impossible que les Allemands emploient les V1 au printemps 1944 contre les préparatifs d'Overlord ou alors, de mémoire, dans les 15 jours qui précédèrent l'invasion ou après le 6 juin.
N'hésite pas à me remettre "sur les rails" s'il y a lieu Patrick, car je réponds de mémoire et n'ait plus un souvenir précis du début de la campagne de bombardement par V1.

Même dans ce cas, les contraintes opérationelles sont lourdes. Les rampes doivent être orientées précisément vers la cîble. Soit une sacré dispersion de moyens vu le nombre de cîbles. Ensuite, la chute aléatoire du robot (le moteur s'arrête après un temps de vol prédéfini sans tenir compte des aléas du vol comme le vent) provoque une énorme dispersion autour de la cîble. Statistiquement, il y aura autant d'impact en mer que sur terre. Et la plupart des impacts sur terre dans l'arrière pays plus que sur les zones portuaires. Si on y ajoute la relative vulnérabilité des engins contre la DCA, le résultat n'aurait pas pesé lourd.

En se concentrant sur Londres, HITLER, consciemment ou non, compense le point faible de l'arme en garantissant un maximum de pertes civiles par impact. Heureusement pas assez pour influer sur la détermination anglaise mais les limites de l'arme ne permettent rien d'autre.

Cordialement

Daniel
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 01 Sep 2014, 21:13

Elles n'ont pas été tournées vers l'Est, je ne me l'explique pas.
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 01 Sep 2014, 21:32

Premiers tirs de V1 le 13 juin...1944 trop tard pour beaucoup de choses, y compris l'impact psychologique sur les Allemands combattants ou civils.
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2014, 21:59

alfa1965 a écrit:Elles n'ont pas été tournées vers l'Est, je ne me l'explique pas.


Bonsoir Alex,

Outre l'obsession d'HITLER pour Londres, quelles cîbles frapper à l'est?
Ensuite, les V1 nécessitent la mise en place d'installations fixes... qui tomberont aux mains de l'Armée rouge au fur et à mesure de sa progression (nous sommes à la mi-44). Et tout est à refaire.

A l'ouest, le front reste stable jusqu'à l'invasion. Une stabilité propice à l'emploi d'armes stratégiques.
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Sep 2014, 22:05

@ Daniel
je suis globalement d'accord avec ce que tu écris.
les premiers tirs n'interviennent qu'après le débarquement.
mais je me dis que s'ils avaient osé, avant le D-day, en balancer quelques uns sur les ports anglais et sur la bande côtière, ils auraient semé une sacré panique dans l'organisation alliée.
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2014, 22:15

Il me semble que ce n'était pas techniquement possible à ce moment.

Pour sauter du coq à l'âne, la Luftwaffe n'a même pas tenté d'attaque par bombes planantes filoguidées contre la flotte d'invasion (mission suicide sans doute) comme déjà essayé en Italie (Salerne ou Anzio je crois).

Il faut avouer que les moyens des Alliés sont tels que l'on se demenderait bien par quel bout s'attaquer à l'affaire.
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Sep 2014, 22:26

Dog Red a écrit:
Il faut avouer que les moyens des Alliés sont tels que l'on se demenderait bien par quel bout s'attaquer à l'affaire.


les mines !
des millions de mines devant les côtes. (je ne suis pas sur que cela aurait gêné les marines alliées, vu leurs moyens et l'ingéniosité de leurs techniciens)
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Sep 2014, 00:09

Les mines, en effet.

Le prélude à Neptune va être le dégagement des chenaux d'invasion à travers les champs de mines. Je n'ai pas de chiffres précis sous la main mais l'entreprise est de taille et solidement orchestrée. Il me semble par ailleurs que ce sont les mines qui causeront les quelques dégâts à mettre au passif de la flotte d'invasion.

Mais revenons aux sites de V1 dans le Nord de la France et à une conséquence stratégique indirecte qu'il me semble intéressant d'évoquer.

Le bombardement de Londres par les V1, aussi relativement peu efficace soit-il, nécessite politiquement un traitement urgent. La traque des sites de lancement par la RAF (Crossbow si ma mémoire est bonne) est une première réponse appropriée. La libération de la France par les forces terrestres est néanmoins la seule mesure définitive.

Après le demi-succès de Falaise, MONTGOMMERY va profiter de cette nécessité impérieuse du point de vue anglais pour tirer la couverture à lui. Son 21th Army Group est effectivement le mieux placé pour "nettoyer" le Nord de la France, alors que PATTON est déjà au bord de la Seine.

A ce stade de l'invasion, tout s'accélère. L'opportunité d'une désintégration précoce de la Wehrmacht à l'ouest se fait jour. Mais pour se faire, il faut atteindre le Rhin en premier. Et l'alimentation logistique va commencer à poser problème et avec elle la marche à suivre des opérations.

Dans "Les routes des la liberté", ces choix et leurs conséquences logistiques sont bien mis en lumière. La meilleure option semble l'enveloppement de la Rhur par le 21th Army Group au nord et le 12th au sud (la progression de la 3rd Army en guise d'appât pour le plus grand déplaisir de PATTON). Cette option est trop ambitieuse pour la logistique.

Les sites de V1 vont offrir à MONTGOMMERY, qui n'est malheureusement pas le champion de l'exploitation, d'obtenir d'Ike des faveurs logistiques pour une option "Nord" dans laquelle le 21th Group britannique a le beau rôle. Une chose en entraînant une autre, Monty obtiendra ensuite le feu vert pour Market Garden, la pince d'origine ramenée à sa seule branche nord. On connait la suite.

Sans les V1, PATTON aurait pu avoir la primauté, prendre les Allemands de vitesse en Lorraine et arriver au Rhin avant le mauvais temprs. Ou HODGES et sa 1st Army percer le Westwall au nord des Ardennes belges et atteindre la Rhur à l'Automne.

Finalement, il est peut être étonamment là, l'impact stratégique des V1 à l'ouest.

A débattre nécessairement.
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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de robdur  Nouveau message 02 Sep 2014, 08:52

merci pour cet intéressant éclairage !, mais les allemands avaient mis au point des lanceurs de V2 mobiles tirés par des camions , une incroyable technologie d'avant garde !, pourquoi ne s'en étre jamais servi ou si peu sur des objectifs militaires ?


 

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Re: utilisation des V1 et V2 par AH

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Sep 2014, 11:37

robdur a écrit:merci pour cet intéressant éclairage !, mais les allemands avaient mis au point des lanceurs de V2 mobiles tirés par des camions , une incroyable technologie d'avant garde !, pourquoi ne s'en étre jamais servi ou si peu sur des objectifs militaires ?


J'aimerais relativiser cette incroyable technologie d'avant garde qu'était en quelque sorte le V2.

Le 3e Reich a incontestablement fait une percée dans le domaine des fusées à la fin de la guerre. Mais la fusée n'est que le vecteur. Pour en faire une arme, il manque le guidage et la charge. L'évolution du V1 au V2 me semble représentative de l'empirisme en la matière ; ce qui est typique du passage de la recherche pure à l'application militaire en temps de guerre (à l'image de tous ces prototypes de la Luftwaffe, d'avant garde eux aussi, mais sans impact sur le cours de la guerre).

[J'ouvre une parenthèse hors sujet à propos des missiles.
Il faudra 40 ans pour qu'un missile de croisière américain (somme toute un V1) tiré dans l'Atlantique Nord puisse se poser sur la Place Rouge à Moscou, sans pour autant être sûr qu'il touchera le Kremlin ou St-Basile (précision 45m si ma mémoire est bonne?). L'arme est malgré tout décisive car au lieu d'emporter 1 tonne d'explosifs (comme le V2)elle peut emporter une charge nucléaire (au revoir Moscou malgré l'imprécision relative du vecteur).

Une décennie plus tard (une décennie!!!), grâce au GPS, le même missile de croisière atteint alors une précision métrique. Plus besoin de la charge nucléaire. En saturant une caserne, un aérodrome, des installations portuaires, un QG ou n'importe quel objectif militaire avec un nombre suffisant de vecteurs, on peut désormais détruire l'objectif avec des charges conventionnelles.]

Fin de la parenthèse HS et revenons à 1944-45.

Le lien que j'ai laissé sur le V2 de Paris (cf. hier soir) montre qu'en visant Paris avec une lanceur V2 mobile à moins de 500 km... on touche Maison-Alfort en causant plus ou moins de dégâts (sans aucune portée militaire). On ne touche pas la tour Eiffel pour faire un coup de propagande, on ne désintègre pas le SHAEF à Versailles pour faire mal.
On ne touche rien de valeur militaire. Anvers et Liège, de par leur importance logistique, étaient des cibles d'intérêt militaire. Les Allemands les ont bombardées à coups de V1 et V2 pour un résultat militaire nul.

Donc oui, les Allemands se sont servi, et pas un peu, des V1 et des V2 contre des cibles ayant une importance militaire, en pure perte.

Le V2 est un formidable vecteur dont le concepteur a posé des astronautes sur le lune (encore HS flûte!). Mais en 1944-45, les systèmes de guidage allemands les plus sophistiqués le rendent moins précis qu'une escadre de bombardement stratégique (pourtant déjà très moyennement précise) et sa charge est comparable à celle d'un unique Stuka.

Je ne vois pas quel objectif militaire précis (base, concentrations de troupes, QG, etc.) détruire avec ça.
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