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Logistique allemande : question de béotien

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 08 Juil 2014, 17:40

Bonjour,

En donnant l'exemple des 4 division blindés, je voulais seulement répondre à l'aspect
logistique . Ce n'est pas vraiment une prouesse de ramener en France des divisions
n'existant plus que sur papier et de les reconstituer à partir d'éléments déjà sur place .
Le choix de la France en tant que lieu de reconstitution d'unités usés sur le front Est,
voir de formation de nouvelles unités, est un autre débat . Et je pense que "jmh"
donne les réponses .
A ma connaissance, il n'y a jamais une division d'infanterie, décimé sur le front Est, qu'on
ramène en France ou même en Allemagne pour y être reconstitué . On va simplement leur envoyer
des remplacements au fur et à mesure des besoins . Ce ne sont que des unités d'élite
(blindés et parachutistes) ayant besoin de vastes zones de repos et d'entrainement qu'on retire
aussi loin du front . Seul moyen pour que ces unités retrouvent la cohésion nécessaire à leur
missions de combat .
En même temps on garantit la présence d'une force de frappe à l'arrière d'un Atlantikwall
défendu par des divisions d'infanterie de second plan ( statique ou peu mobile et disposant
souvent d'un armement désuet).
Au vu des deux derniers points, des complications logistiques ou une utilisation plus importante de
ressources devient secondaire .
Mais ce n'est que mon point de vue .......

Roger

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 08 Juil 2014, 18:01

Permettez moi une proposition par rapport aux derniers posts :

- compléter une unité " legère " est possible en la retirant du front et en la ré-equipant à l'arrière. Quand je dis légère , je pense surtout aux unités d'infanterie.
Ce genre d'unités n'a pas besoins d’énormément de logistique pour se reformer sereinement

- compléter une unité lourde telle qu'une Pz Div demande par contre une grosse logistique et surtout des moyens de transports sûrs et fiables. Et dans ce cas rien de mieux que l'Europe de l'ouest avec des réseaux routiers développés et surtout un écartement de voie ferrée identiques à ceux du réseau allemand. Alors que ces deux derniers points font cruellement défaut en Russie.

Maintenant les grandes unités allemandes se font etriller en Russie a partir de 1942 - 1943 , dates auxquelles les Alliés Occidentaux ont déjà commencé à débarquer en Afrique du nord et viser la Mediterrannée. Du coup avoir en réserve des unités lourdes dans le secteur peut aussi jouer le rôle d’épouvantail.


 

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 09 Juil 2014, 05:56

quand je cite 4 divisions, je cite la 2eme, 11eme, 17eme et 21eme pz en france le 6 juin.

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juil 2014, 11:43

Dans son ouvrage « Histoire de l’armée allemande 1939-1945 » chez Tempus, Philippe MASSON apporte quelques éléments de réponse qui étayent une partie de nos échanges.

En 1943, la Wehrmacht entame une évolution définitive vers une hétérogénéité et une érosion qualitative de plus en plus grandes.

Selon MASSON, après Stalingrad, la Heer compte 280 divisions (à comparer aux 147 de 1940) dont :
- 2/3 sont statiques et de mauvaise qualité par manque de moyens, sur l’Ostfront elles sont cantonnées aux secteurs calmes du front ;
- les Luftlandedivisionen (*) et unités auxiliaires sur base de volontaires étrangers (hors Waffen SS) sont plus ou moins comparables ;
- 50 divisions d’infanterie +/- motorisées et bien équipées constituent l’ossature réelle quoi qu’en manque chronique d’effectifs ;
- 27 Pz et 7 PzGren-Div constituent le fer de lance de la Heer (hors Waffen SS toujours).

MASSON évoque au passage 3 PzDiv anéanties à Stalingrad (14, 16 et 24.Pz-Div.) et 3 autres en Tunisie (12, 21 et 27.Pz-Div.) auxquelles s’ajoutent 2 Pz-Div. dissoutes en février 1943 sur l’Ostfront après avoir atteint un taux de pertes irrécupérable.

De ces 8 divisions, 5 seront reconstituées (l’auteur n’explique ni où, ni quand, ni comment mais les arguments apportés par Ulysse, RoCo et jmh plaident pour l’Allemagne et l’Europe occupée).

Après Koursk, le nombre d’unités privées de capacités opérationnelles augmente encore. Philippe MASSON précise :
- que certaines seront reconstituées en arrière du front (Est s’entend) ;
- que d’autres seront envoyées en France pour une refonte totale.

La création, en France, des 116.Pz-Div et Panzer Lehr est évoquée ainsi que la « résurrection » de la 21.Pz-Div en France (MASSON précise que reconstituée à partir de matériel de prise, son potentiel est jugé insuffisant pour combattre à l’Est et la division est laissée en réserve en France).

A mon sens, les considérations ci-dessus :
- confirment que les divisions blindées sont systématiquement reconstituées en Europe occidentale (cf. à ce sujet les posts de Ulysse et RoCo) ;
- confirment également que certaines divisions sont reconstituées en arrière du front de l’Est (cf. aussi le post de Ulysse) ;
- laissent entendre que l’on "s’accommode" d’une majorité de divisions à la fois en sous-effectif et sous-équipées (ce que mettra en pleine lumière la catastrophe de l’opération Bagration à l’été 1944).

Tout ceci ébauche une sorte d’état des lieux et des pratiques en matière de « roulement » de certaines unités mais laisse dans l’ombre l’aspect logistique que ce « roulement » entraine.

(*) EDIT : lire "Luftwaffen-Feld-Divisionen" ; j'ai cafouillé les 2 notions pas méconnaissance.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Juil 2014, 16:29

Bonjour,

Pour répondre à la question de Dog Red

14. Pz Division : reconstitué à partir de mars 43 dans la région de Nantes-Angers
16. Pz Division : Bretagne à partir de mars 43
24. Pz Division : Lisieux mars 43
21. Pz Division : en France à partir de la Schnelle Brigade West
27. Pz Division (Tunisie?????? c'est nouveau ! Woronesh est en Russie) dissoute, les restes intégrés dans la 7. Pz.Div.
12. Pz. Division : renforcé sur place (pas en Tunisie , mais à Orel-Russie) par la Panzer Abteilung 508 formé en France
15. Pz. Division(celle-là enTunisie) dissoute, idem 10. Pz. Division (Tunisie)
18. et 22. Pz Division dissoutes, leurs restes intégrés dans d'autres divisions blindés
On peut encore ajouter la 19. Pz Division reconstitué au Danemark à partir de la 178. Reserve Panzer Division

En ce qui concerne les unités reconstitués à l'arrière du front( il faut bien garder un certain nombre sur place) :
il s'agit plutôt de restructurations (régiments blindés réduits à 1 Bataillon, intégration d'éléments venant de divisions dissoutes,
intégration d'unités blindés indépendantes - Panzer Abteilung 508/ Panzer Brigade 103,110........) .

Cela confirme les conclusions :
Dog Red a écrit:A mon sens, les considérations ci-dessus :
- confirment que les divisions blindées sont systématiquement reconstituées en Europe occidentale (cf. à ce sujet les posts de Ulysse et RoCo) ;
- confirment également que certaines divisions sont reconstituées en arrière du front de l’Est (cf. aussi le post de Ulysse) ;
- laissent entendre que l’on "s’accommode" d’une majorité de divisions à la fois en sous-effectif et sous-équipées (ce que mettra en pleine lumière la catastrophe de l’opération Bagration à l’été 1944).



NB Par contre, les unités d'infanterie sont systématiquement reconstitués à l'arrière du front ou en Pologne

Roger

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juil 2014, 22:46

RoCo a écrit:27. Pz Division (Tunisie?????? c'est nouveau ! Woronesh est en Russie) dissoute, les restes intégrés dans la 7. Pz.Div.
12. Pz. Division : renforcé sur place (pas en Tunisie , mais à Orel-Russie) par la Panzer Abteilung 508 formé en Pologne.


Bonsoir Roger,

Je n'ai fait que citer l'excellent Philippe MASSON !!! (stupeur et tremblement :?: ), il y a donc maldonne entre Russie et Tunisie, merci pour cette précision et surtout pour le détails des divisions évoquées, toutes blindées.

Pour le reste, le fil lève une partie du voile sur la rotation/reconstitution des divisions de l'Ostheer.

Au plaisir.

Daniel
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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de le laonnois  Nouveau message 09 Juil 2014, 23:21

Bonsoir

Les Luftlandedivisionen sont elles aussi les divisions de para (Fallschirmjäger) ?

Deux étaient en France en Bretagne (en recontitution elles aussi ) et un régiment venait d'arriver en Normandie peu avant avant le jour J.

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Juil 2014, 05:56

Bonjour,

Non, il n' a jamais existé qu'une seule Luftlande Division, la 91. . C'était un projet
de la Wehrmacht pour disposer de ses propres troupes aérotransportés, mais resté
à l'état de projet . C'est une division d'infanterie conventionelle, avec comme seule
différence qu'elle dispose de canons de montagne (Gebirgshaubitzen) à la place d'une
artillerie de campagne .
A ne pas confondre avec les Luftwaffen-Feld-Divisionen, unités d'infanterie formés
à partir de personnel de la Luftwaffe : ce sont en général des divisions d'infanterie de
de piètre qualité ( 16. Luftwaffen-Feld-Division se trouve début aout à Caen, de mémoire).

Roger

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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2014, 06:50

Bonjour et merci à Roger pour cette précision importante.

J'ai personellement toujours cru que Luftlande et Luftwaffen-Feld-Divisionen étaient une sorte de synonymes sans jamais trouver mieux comme explications !! :oops:

Dès lors, pour évoquer brièvement les Luftwaffen-Feld-Divisionen : le terrible hiver 41-42 a prélevé un lourd tribut dans les effectifs de la Heer à l’Est ! Afin de se faire bien voir de son Führer, Hermann GÖRING va faire lever des troupes à pied au sein de la Luftwaffe pour les engager en Russie (je pense aussi qu’il est critiqué pour le caractère pléthorique des effectifs de la Luftwaffe… mais je ne connais pas le fond de cet aspect).

Je les qualifie de « troupes à pied » car je ne connais pas leur niveau d’instruction par rapport à l’infanterie régulière et leur valeur combative est généralement décriée (ce que Roger vient justement d'évoquer).

Enfin, en décembre 1944, la Wehrmacht engage 2 divisions de Fallschirmjäger dans les Ardennes (les 3 et 5 de mémoire). A ce stade tardif de la guerre, elles n’ont plus de « para » que le nom et sont certainement plus proches du standard de la Luftwaffen-Feld-Division !

Cordialement.

Daniel
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Re: Logistique allemande : question de béotien

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 10 Juil 2014, 07:35

Merci Messieurs, je lis avec intérêt vos différentes interventions, toutes très intéressantes même si, initialement, ma question s'intéressait plus aux problèmes logistiques qui auraient pu survenir par ces mouvements Est-Ouest.

Le fil a pris une autre orientation que je ne regrette pas.
Dan
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