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50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Juin 2014, 13:11

Eh oui... Quel fléau !!! Il en aurait été différemment si la France avait tenu son rang (étrangler dans l'oeuf le crocodile nazi) !


 

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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 14 Juin 2014, 13:33

frontovik 14 a écrit:Les Trente Glorieuses représentent la période de l'Histoire ou la croissance fut la plus forte. ....


frontovik 14 a écrit:Nous ne sommes pas hs bien au contraire. Je reprendrais mon exposé demain fautes de sources et d'ordinateur dispo. Suis sur smartphone.
Si quelqu'un veut poursuivre.


Allez-vous nous démontrer que rien ne vaut une bonne guerre pour la bonne croissance de l'économie et le plein emploi?
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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de chouba  Nouveau message 15 Juin 2014, 18:06

Dog Red a écrit:
- URSS : 15 Mos de morts soit plus du quart des pertes totales, auxquels s'ajoutent des millions de civiles ;
- Etats-Unis : 300 000 morts soit même pas 1% des pertes totales.

les pertes russes ont été plusieurs fois décriées comme exagérées à des fins de propagande, on peut prêter caution aux chiffres avancés par l'URSS.



Finalement, je n'en sais pas plus que ce que j'ai déjà lu . A part une estimation globale avec une "grosse louche" à 10/15 millions près ......

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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Juin 2014, 19:53

chouba a écrit:
Dog Red a écrit:
- URSS : 15 Mos de morts soit plus du quart des pertes totales, auxquels s'ajoutent des millions de civiles ;
- Etats-Unis : 300 000 morts soit même pas 1% des pertes totales.

les pertes russes ont été plusieurs fois décriées comme exagérées à des fins de propagande, on peut prêter caution aux chiffres avancés par l'URSS.



Finalement, je n'en sais pas plus que ce que j'ai déjà lu . A part une estimation globale avec une "grosse louche" à 10/15 millions près ......


Bonsoir Chouba,

Personne ne connait le nombre exact de morts, civiles ou militaires, de la 2GM. Ce sont forcément des valeurs approchées et d'autant plus pour l'URSS et la Chine qui ont subit les plus grosses pertes dans des régions où il n'y a de toute manière aucun décompte précis des populations (soit par volonté, soit par nécessité).

L'important est d'avoir des ordres de grandeur plus ou moins précis qui permettent des comparaisons sensées entre les guerres, les nations, les régions, les batailles, etc.
Des données qui permettent un travail historique sérieux.

Frontovik, en tant qu'enseignant, a parfaitement expliqué le relatif intérêt des ces chiffres.

Aujourd'hui, ces ordres de grandeur sont maîtrisés depuis 20 ans. Aller plus loin tient de la quête du Graal.

Cordialement.

Daniel
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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de pierma  Nouveau message 15 Juin 2014, 21:03

Tri martolod a écrit:Un peu à la marge et donné dans "l'histoire générale illustrée de la SGM" éditée en 1947:

"....au total, les Alliés, victorieux, ont perdu 4x plus d'hommes que l'Allemagne.
Démographiquement, l'Allemagne sort victorieuse de la guerre. Le fait est là, d'une gravité extrême, qui ressort d'une statistique élaborée par l'International Committee for the Study of European Questions, sur la dépopulation de l'Europe voulue par Hitler.
Alors que tous les pays européens ont perdu, du fait de la guerre, un grand nombre de leurs nationaux, l'Allemagne, elle, a réussi à augmenter sa population de 67 à 72 millions. Avec les 2 ou 3 millions de prisonniers de guerre actuellement à l'étranger, l'Allemagne compterait environ 74 à 75 millions d'habitants, ce qui, par rapport à la période de 33, avant l'annexion des minorités, donnerait un coëfficient d'accroissement atteignant près de 10%...." (sic)

Les chiffres des pertes déjà énormes occultent une autre réalité: les pertes de natalité des pays occupés (totalement ou partiellement) qui auront des conséquences incalculables sur le redressement de l'Europe.

Je ne sais pas sur quelles bases a travaillé ce Comité International des Etudes Européennes, mais leur évaluation de la population allemande demande à être commentée : en 1947, l'Allemagne amputée de ses provinces perdues - Prusse orientale, Silésie et Poméranie - est un pays surpeuplé, du fait des réfugiés et des expulsions : ce sont 13 millions de personnes qui ont dû s'installer à l'intérieur des nouvelles frontières, dans un pays dévasté par les bombardements, où la population urbaine ne savait déjà pas où se loger, et où rien n'était prévu pour eux.

Pour loger tant bien que mal ces arrivants, les autorités ont réquisitionné tout ce qu'elles pouvaient trouver. On est allé jusqu'à loger des familles dans des étables à cochons, un box par famille. Ceux là au moins auraient un toit sur la tête pour l'hiver.

Attribuer cet excès de population à la politique nataliste de Hitler revient à se boucher les yeux sur la cause principale. L'Allemagne de 47 est un pays clochardisé, paradoxalement surpeuplé malgré les pertes de la guerre, et où on meurt de faim. Pendant l'hiver 46 Berlin voit arriver 30 000 réfugiés par jour, à pied ou dans des trains remplis de morts (certains expulsés sont entassés sur des wagons plateforme en plein hiver) et le simple fait de les nourrir et de les redispatcher ailleurs est un casse-tête pour les Alliés occidentaux. - les Russes s'en foutent.

Toute cette population excédentaire et prête à travailler pour un quignon de pain ne sera pas étrangère au miracle économique allemand : les Allemands vont travailler dur, courageusement et pas cher, pour reconstruire le pays et faire tourner ses industries. Mais les premières années sont extrêmement difficiles. (à vrai dire ce sera le cas partout en Europe de l'Ouest, mais l'Allemagne part vraiment d'une situation de cauchemar : infrastructures détruites partout, villes en ruines, usines bombardées, agriculture qui était déjà insuffisante avant-guerre, surpopulation, mais déficit relatif en hommes jeunes... Seules la Russie et l'est de l'Europe offrent un tableau aussi dramatique.)

Je suis un peu étonné par le chiffre de 3 millions de prisonniers de guerre restant en 47. C'est en gros ce qu'il y avait en Russie. Est-ce à dire qu'il n'y en avait plus ailleurs ? (A ma connaissance il y en a eu en France jusqu'en 48, année de création de la République Fédérale.)

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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 16 Juin 2014, 04:46

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Re: 50 millions de victimes entre 1939-45 ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 16 Juin 2014, 09:35

Tri martolod a écrit:De la lecture:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_1_3_1671

"Rien ne donne à penser que les combats de 1939-45 aient été plus meurtriers [pour les Allemands] que ceux de 1914-1918. Aucune bataille n'a vu la densité de feu et de troupes de la Somme et de Verdun."
Celui qui écrit ça n'était pas à Stalingrad...

Ces études peuvent refléter une certaine réalité de l'après-guerre (on pense par exemple aux pertes de la Pologne) mais elles font surtout écho à la crainte d'un renouvellement de la situation des "classes creuses" d'avant-guerre, alors même que le baby-boom va se déclencher partout en Europe, en même temps que disparaîtra la crainte d'un nouveau revanchisme allemand (crainte qui est très présente en 1945, mais qui ne correspond absolument pas à l'état d'esprit des Allemands, qui ont compris définitivement où menaient les rêves de revanche. "Das verdanken wir Hitler" : c'est à Hitler que nous devons ça, inscription fréquente sur les immeubles en ruines. Par ailleurs la guerre froide va redistribuer les cartes en Europe : ce n'est pas l'impérialisme allemand qu'il faut craindre.)

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