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soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Nov 2015, 18:33

Bonjour Roger,
Là c'est à Anthony de venir te répondre car j'ai simplement fait remonter ce post du fait que tout dernièrement Anthony avait posé une question sur le forum Freebelgians et comme j'ai une bonne mémoire, je me suis souvenu de sa demande ici.Maintenant et pour ta gouverne, la dernière connexion d'Anthony date de ce jeudi 12 novembre, il n'est peut-être pas aussi accroc à Internet que toi et moi.
Amicalement et bonne soirée
Prosper ;)
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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de PBAR445  Nouveau message 14 Nov 2015, 19:05

Bonjour Roger et merci de vos informations.

Je ne suis pas sans remercier les personnes qui me répondent et aident. J'ai tenté a plusieurs reprise de vous faire un retour mais sans succès. Je retente ce soir en espérant que cela fonctionne.

Oui bien entendu, je suis preneur de votre aide et bien entendu, je suis suis très reconnaissant des informations qui m'apportent plus de précisions.

J'avais demandé de mon côté au SHD le journal de marche de la 427eme . Je sais qu'il y a du délai mais pourrai certainement en apprendre plus et faire un recollement.

Cordialement
Pbar445

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de norodom  Nouveau message 14 Nov 2015, 19:20

Bonsoir Prosper,

Je t'ai cité parce que j'avais compris, au lu des éléments précis que tu as indiqués sur l'aïeul d'Antony, que tu pouvais avoir eu des contacts en MP avec Antony.
Alors, j'ai pensé qu'il t'avait récemment recontacté par cette voie...

Le 14 Mai 2014 sur le forum ATF40 dont tu as rappelé le lien, Antony avait bien précisé qu'il était en recherche de tout renseignement concernant le 427ème Régiment Pionniers (7ème armée).

Mais tout est bien qui finit bien, je m'étais inutilement impatienté car je découvre à l'instant le message d'Antony que je remercie et à qui je répondrai demain en cours d'après-midi, étant pris jusque là.

Bien cordialement,

Roger


 

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de norodom  Nouveau message 15 Nov 2015, 21:55

@ PBAR445

Bonsoir Anthony,

Encore quelques vérifications à faire pour être sûr de ce que m'apprend l'observation des opérations qui ont eu lieu le 22 mai 1940 dans les communes du Pas-de-Calais, Neufchâtel et Nesles (les deux communes sont contigues).
J'ai de fortes raisons de penser que les pionniers qui faisaient partie du dispositif de défense de ces deux communes qui présentaient une position stratégique importante, appartenaient au 427e RP.

Parmi les éléments dispersés présents sur les lieux pour tenter de stopper l'avance de la 2ème Pz, se trouvaient le 48e RI et le 35 e RA divisionnaire appartenant tous deux à la 21e DI de la 7e Armée.
Il y avait aussi les pionniers, les ordonnances, les télégraphistes, les secrétaires et les conducteurs débarqués le matin même après une cinquantaine d'heures de voyage.
Or, le 427e RP faisait partie des éléments organiques de la 7e Armée, plus précisément, la compagnie hors rang (CHR) du 48e RI.

Les combats qui débutèrent le 22 mai 1940 à 12 H 30, furent particulièrement sévères pour nos troupes...
L'ennemi, chars en tête, mena rondement son attaque, isolant rapidement les noyaux de résistance, vite contraints à combattre chacun pour son compte.
On imagine aisément qu'il y eut de nombreux prisonniers.
J'ai la quasi certitude que votre aïeul en faisait partie.

Je vous tiendrai au courant des éventuels éléments nouveaux...

Bonne soirée !
Cordialement,

Roger


 

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 15 Nov 2015, 23:21

Bonsoir

certes il y'a des "13e compagnies divisionnaires de pionniers" chez certains RI, de même qu'une section de sapeurs-pionniers au sein de la compagnie de commandement régimentaire d'un RI
mais les Pionniers d'un Régiment de Pionniers comme le 427e RP ne relèvent pas d'une CHR régimentaire d'un RI ni des formations ci-dessus énumérées et n'en font pas du tout partie

à défaut du JMO, sur le forum ATF40 on m'attiré l'attention sur la revue Histoire de Guerre n°32 (2003) qui comprend un article sur les Régiments de Pionniers de la 7e Armée, c'est à dire les 407e 417e 427e Pionniers

le 22 mai 1940 on trouve des soldats de ce régiment tombés à Saint Martin Boulogne, Saint Martin Choquel (20km plus loin), Hallines, (donc 30 km plus loin), Aubin-Saint-Vast (50 à 70 km des précédents)

Salutations
Loïc

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Nov 2015, 17:40

@Loïc

Bonjour,

Bien que la question des structures régimentaires ne fasse pas l'objet de ce fil, c'est par cela que je dois tout d'abord m'expliquer puisque j'ai écrit :
norodom a écrit:Or, le 427e RP faisait partie des éléments organiques de la 7e Armée, plus précisément, la compagnie hors rang (CHR) du 48e RI

Bien évidemment, j'aurais dû m'abstenir décrire cela...
Je n'ai pas gardé en mémoire un mini-débat à deux le 20 août 2006 sur ATF40
La distinction entre un Régiment de Pionniers qui s'apparente plus au Génie et des sections de pionniers qui étaient dans les compagnies régimentaires, était claire.
Mais que voulez-vous, quand on est comme moi un vétéran qui navigue au delà de l'entre-deux âges, on peut oublier ce qui éviterait de se tromper...
En fait, ce qui dans ce cas là a faussé mon esprit, c'est la présence dans le dispositif de défense de Boulogne et Calais, de la 3e compagnie du 427e RP (plus précisément une centaine d'hommes) au sein de la 21e DI, au côté des 48e RI et 35e RA.

Revenons donc au film des évènements qui ont entouré les sièges de Boulogne et Calais et plus particulièrement ceux qui se sont produits le 22 mai 1940, puisque c'est ce jour là que l'aïeul d'Anthony à été fait prisonnier.
J'ai décrit ce que je savais sur les premiers contacts de nos troupes face aux panzers et autres unités allemandes ce jour là....
Voyons ce que vous proposez....

Il y a 18 mois, le 14 Mai 2014 sur le forum ATF40, Anthony (pbar445) recherchait tout renseignement concernant le 427e RP
Dans votre réponse vous avez indiqué à Anthony, qu'un bataillon de ce régiment se trouvait détaché auprès d'un Corps d'Armée dans la région Saint Omer Cassel.
Arques était concerné par ce secteur qui a connu les premières tentatives d'intrusions des chars au matin du 23 mai. A noter que les passages d'Arques étaient défendus exclusivement par des fantassins anglais. Un groupe de fantassins anglais commandés par un capitaine défendait le pont de Saint-Omer. Quant à Cassel, on le trouve plus à l'est...
Donc rien de précis en rapport avec le 22 mai 1940 dans les secteurs défendus par la 21e DI

En 18 mois, le vétéran entre-deux âges (c'est comme tel que vous avez défini votre profil) a progressé
Peut-être les bienfaits de la revue Histoire de Guerre n°32
Pour avoir consulté l'article sur l'invasion de la Crète, je n'ai pas le souvenir que dans l'article sur les RP de la 7e Armée, le parcours du 427e y fut développé... Mais ?... passons...

Vous révélez :
Loïc a écrit:le 22 mai 1940 on trouve des soldats de ce régiment tombés à Saint Martin Boulogne, Saint Martin Choquel (20km plus loin), Hallines, (donc 30 km plus loin), Aubin-Saint-Vast (50 à 70 km des précédents)

Un premier commentaire :

J'applaudis d'autant plus à de telles précisions, que je n'ai moi-même pas réussi à trouver un seul du 427e RP, MPF le 22 mai 1940. Aussi, si vous pouvez nous citer un ou plusieurs exemples ?... Merci !

Voyons les localités :
Saint Martin Boulogne... Plus sûrement le 23 mai
Saint Martin Choquel... Là, on est tout près de Desvres où les 22 et 23 mai s'est livré un combat glorieux du 1er bataillon du 65e RI, contre une unité blindée allemande.
Hallines... Là on est tout près de Wizernes, au sud d'une ligne Lumbres-Saint-Omer... le 23 mai (à vérifier)
Aubin-Saint-Vast... Sur l'axe Hesdin-Montreui. Pas concerné par le 22 mai. La 1ère Pz venant de la direction de Hesdin est arrivée à Montreuil le 20 mai.

En conclusion, pour localiser les lieux qui peuvent nous intéresser en particulier, il est indispensable d'avoiir des précisions sur les MPF le 22 mai 1940 ayant appartenu au 427e RP

A vous lire...

Cordialement,

Roger


 

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 17 Nov 2015, 13:54

bonjour

Roger vous connaissez cette fameuse revue, tant mieux, car je n'ai pas pu malheureusement la consulter

c'est effectivement devenu très compliqué la recherche par unités sur Mémoire des Hommes depuis la restructuration du site, avant un simple numéro donnait absolument tout, maintenant c'est à la formulation EXACTE (y compris dans ses approximations voire ses erreurs) comme elle a été reportée sur la fiche par le rédacteur de l'époque, à la virgule prés, à la coquille prés (nombreuses) qu'il faut rentrer pour espérer retrouver ce que l'on avait sans peine auparavant

sinon il reste la discrimination par date et département, environ 200 fiches dans le cas présent où l'on peut trouver dans cet échantillonnage les cas qui nous intéressent

bref, il reste aussi, plus simple pour la recherche par unités
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... &tunit=R.P.

donc en jonglant les deux
le 21 mai deux à Hesdin et Vacqueriette-Erquières prés de la même ville

le 22 mai 1940
-Baduel Jean-Marie, Cantalien de 37 ans, MPF à Saint Martin Choquel
-Buzenac Faustin (3e Cie), Tarn-et-Garonnais de 34 ans, MPF à Hallines
-Prieur Alfred, Creusois de 34 ans, MPF à Saint Martin Boulogne
-Maurin Gérard, Gersois de 39 ans, MPF d'un accident à Aubin Saint Vaast

Salutations
Loïc

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Re: soldat front des flandre - 427ème regiment pionniers - prisonnier STALAG VIIIC

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Nov 2015, 10:55

Bonjour Loïc,

Merci pour ces précisions sur les MPF du 427e ... Vous êtes le meilleur !... Je n'avais pas réussi à en découvrir un seul !

Je retourne donc à mes débuts où j'avais envisagé la présence possible du 427e RP dans deux secteurs :
à l'ouest celui de Neufchâtel, à l'est celui de Lumbres. Les deux défendus par la 21e DI de la 7e armée
Et je m'étais finalement focalisé sur le secteur de Neufchâtel-Nesles.

A défaut de trouver des MPF du 427e dans ce secteur là, c'est ailleurs qu'il faut voir, ce qui est loin de simplifier les choses !

Les historiens et autres auteurs de récits citent le plus souvent les lieux de batailles..
Pour celles qui ont précédé de peu la chute de Boulogne, on peut citer :
Le combat de Neufchâtel-Nesles;
Les combats de Questrecques, Desvres et Alincthun;
Le combat de Witternesse;
Les combats de Saint-Omer.

Alors, abandonnant pour l'instant le secteur ouest en tenant compte des précisions que vous me donnez, j'ai essayé de comprendre et d'imaginer quel fut le parcours du 427e RP
A n'en pas douter, il y eut à partir du 22 mai 1940 plusieurs manoeuvres d'encerclement menées par la 1er Pz à l'ouest et la 6e Pz à l'est, obligeant les unités menacées à se rabattre vers Boulogne qui en fait était l'objectif principal à défendre.
D'où les passages du 427e RP à Saint Martin Choquel et Saint Martin Boulogne.

Avant de se positionner dans le secteur de Lumbres-Saint Omer, on pourrait déduire, en raison d'un décès à Aubin Saint Vaast, que cette unité remontait du sud, secteur d'Hesdin,.
Mais, dans ce cas il s'agissait d'un décès par accident et comme le 22 mai le front était plus au nord (Lumbres), un décalage de 48 h n'est pas exclu et il n'est pas certain que le lieu de l'accident et celui du décès soient les mêmes. Le défunt qui succombe après quelques jours suite à des blessures accidentelles, c'est un cas assez fréquent.

Etant d'un naturel curieux et tenace je vais continuer à décortiquer cette situation, sans cependant le moindre espoir de localiser avec précision le lieu où l'aïeul d'Anthony à été fait prisonnier.
Et comme je ne crois absolument pas que cette précision puisse apparaître dans le JMO de l'unité (s'il existe)...... ?

A ce propos, le 22 mai 2014 sur le forum d'ATF40 vous avez indiqué à Anthony la référence de ce JMO :
34 N 331
Qu'en est-il ?

Cordialement,

Roger


 

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