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Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Ker  Nouveau message 05 Jan 2014, 15:14

Bonjour à tous,

J'ai une question un peu compliquée qui me trotte dans la tête depuis quelques jours, j'ai pas mal cherché mais je voudrais avoir votre avis. Voilà est-il possible que les Américains aient lancé les bombes atomiques sur Nagasaki et Hiroshima (les 6 et 9 août 1945) parce que se sont les Soviétiques qui ont pris Berlin?

Je m'explique: apparemment avant ces attaques le gouvernement japonais songeait déjà à capituler mais ne voulant pas perdre la face et que les Alliés suppriment des choses importantes à leurs yeux, notamment leur empereur ont attendu quelques temps pour se concerter. Or il me semble improbable que les gouvernements alliés ne soient pas au courant de cela. Donc d'après cela la bombe nucléaire n'est pas un moyen de mettre fin à la guerre qui touchait déjà à la fin.

Ensuite ces attaques sont souvent considérées comme le facteur décisif conduisant à la fin de la guerre, or d'après des documents se serait l'invasion de la Mandchourie par l'URSS qui serait ce facteur. Mais on ne nous parle absolument pas de cette invasion en cours d'Histoire (je suis en 3eme) comme si elle avait été camouflée par les bombardements de Hiroshima et Nagasaki.

Pour terminer, le 2 mai 1945 les Soviétiques s'emparent de Berlin, haut lieu de commandement du IIIe Reich et découvrent le "Führerbunker" ainsi que les corps de certains haut-dirigeants du Reich et de leurs familles. Ainsi en dévoilant au monde ce qu'il reste de Berlin après les combats entre la Wehrmacht et l'armée soviétique, l'URSS "casse" un symbole de puissance et récolte sûrement la gloire de la victoire. Les Etats-Unis quant à eux ont libéré l'Ouest de l'Europe mais se sont arrêtés à l'Ouest de Rhin (je ne suis pas certaine de cela). Ils livraient bien sûr des combats acharnés dans le Pacifique mais les Européens préoccupés par la guerre en Europe n'ont sûrement pas du aller voir ce qu'il se passait si loin.
Ainsi auprès des Européens, l'URSS avait un certain prestige que n'avaient pas forcemment les Américains (a part en France)

Les Américains se sont donc confrontés à un puissance de leur taille, militairement et économiquement. Or pour obtenir des avantages après-guerre ils devaient faire quelque chose qui marque les esprits. La bombe nucléaire permettait aux Américains de montrer leur puissance aux pays du monde et d'enlever aux Soviétiques la gloire de clore la guerre. De plus certains membres du gouvernement américain ont clairement dit que "la bombe nucléaire ne présente aucune contribution matérielle aux combats entre le Japon et les Etats-Unis et qu'elle n'est donc pas obligatoire pour mettre un terme aux combats." elle ne faisait pas l'unanimité. Ces bombes ne seraient-elles pas un premier coup dans la guerre froide? Une sorte de reglement de compte entre deux nations ayant des systèmes économiques totalement différents? Et donc une action qui n'avait pas de rapport réel avec l'envie d'en finir avec cette guerre?

Voilà j'aimerais avoir votre avis sur cela,

Je vous remercie de m'avoir lue,

Eva


 

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Jan 2014, 15:37

Bonjour Ker,
Il va de soit que les U.S.A ont voulu montrer leurs capacités en matière nucléaire aux pays belligérants, mais il va également de soit que le largage de bombes nucléaires (ou atomiques, c'est comme tu le souhaite) ont également fait comprendre aux Japonais que le moment de la capitulation était arrivé.
N'oublions pas non plus qu'un débarquement américain sur les côtes japonaises auraient coûtée d'innombrables victimes des deux côtés.
Hiroshima, Nagasaki un désastre humain?? Certes oui, seulement la méthode appliquée fut à mon sens nécessaire.
Amicalement
Prosper
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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de africanus  Nouveau message 05 Jan 2014, 18:16

Les Américains croyaient qu'ils perdraient 250,000 à 1 million d'Américains. Bien sûr, les Russes, les soldats britanniques et australiens \ NZ aurait également été perdu.
Il était prévu que 5 à 10 millions de soldats japonais (plus) civils seraient tués.


President Truman started his long journey to Potsdam, Germany, on 6 July, and the conference opened eleven days later. He met with General Marshall on at least four occasions1 and later told Air Force Historian James Lea Cate:
"I asked General Marshall what it would cost in lives to land on the Tokyo [P]lain and other places in Japan. It was his opinion that such an invasion would cost at a minimum one quarter million casualties, and might cost as much as a million, on the American side alone.

"If the study shows that the behavior of nations in all historical cases comparable to Japan's has in fact been invariably consistent with the behavior of the troops in battle, then it means that the Japanese dead and ineffectives at the time of the defeat will exceed the corresponding number for the Germans. In other words, we shall probably have to kill at least 5 to 10 million Japanese. This might cost us between 1.7 and 4 million casualties including [between] 400,000 and 800,000 killed."


Si l'invasion du Japon avait arrivée, la contribution du Commonwealth britannique aurait été grand

La flotte British Pacific Fleet (assemblé en Australie ou lutté contre la côte du Japon) au moment de la capitulation du Japon était d'environ 700 navires (avec plus en route de l'Europe). Cela comprenait 6 cuirassé, 35 porte-avions, 23 croiseurs , 42 sous-marins, et plus de 200 destroyers et les escortes. La seule raison que c'est si faible parce que le RN était encore en grande partie responsable pour principales activités alliées dans l'Atlantique, cercle arctique, la mer Baltique, de la Méditerranée et de l'océan Indien. Beaucoup plus de bateaux auraient été disponibles pour l'invasion du Japon.


En outre, l'armée soviétique (avec l'aide de la flotte américaine) aurait probablement été utilisé pour prendre Hokkaido - résultant dans un Japon divisé en secteurs, comme l'Allemagne et une autre raison pour les Etats-Unis à larguer les bombes.


 

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 05 Jan 2014, 18:55

Excellente question!

Quelques éléments de réponse. L'emploi des deux bombes nucléaires par les Américains répondait à deux problématiques: d'une part faire plier le Japon et éviter de nombreuses pertes Alliées. Les Américains s'étaient aperçus de la combativité des troupes japonaises sur les îles du Pacifique, préférant souvent combattre jusqu'à la mort, dont le suicide, plutôt que de se rendre. Imaginez ce qui se serait déroulé lors d'une invasion du sol national, lequel, à ma connaissance n'a jamais subi d'invasion... D'autre part il s'agissait d'impressionner Staline dont les ambitions devenaient de plus en plus claires en Europe, visant à se constituer un glacis protecteur communiste, et pourquoi pas l'étendre à l'Asie. D'ailleurs des mouvements communistes combattaient en Corée (Kim Il Sun), en Chine (Mao Zedong) ou en Indochine (Ho Chi Min, qui proclamera l'indépendance du Vietnam le jour de la capitulation du Japon).
A Yalta, en février 1945, Roosevelt et Staline, lors d'une conversation privée, avaient convenu d'une entrée en guerre soviétique trois mois après la capitulation allemande.
Dès le deux avril 1945 Molotov informa l'ambassadeur japonais de la rupture du pacte de neutralité soviéto japonais signé en 1941, et dès le 8 mai l'URSS transféra des troupes vers l'Asie orientale. Ainsi, le 8 aout 1945 soit trois mois après la capitulation allemande l'URSS envahit la Mandchourie. En fait la déclaration de guerre date du 8, l'invasion du 9. Il semble que, bien plus que les attaques nucléaires sur Hiroshima et Nagasaki, ce soit cette attaque soviétique qui terrifia les Japonais et les convainquait de capituler. Après tout, les Américains semblaient préférables aux Soviétiques et à la terreur qu'aurait imposée Staline.
On peut considérer que la Guerre Froide a commencé les 6 et 9 aout 1945, c'est une hypothèse plausible.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Jan 2014, 15:35

Plusieurs raisons expliquent l'utilisation de ces bombes à mon avis. Au point de vue politique, les États-Unis ne voulaient pas avoir à partager le Japon avec les Russes; c'était également une bonne façon de démontrer sa puissance en prouvant qu'on possédait l'arme atomique. Au niveau économique, les USA avaient tellement dépensé d'argent sur le programme nucléaire qu'il fallait absolument le mener à terme. Finalement, le côté militaire, qui tient compte du facteur humain mais est étroitement lié au facteur économique; il était impératif d'épargner des vies humaines chez les militaires alliés, mais en même temps, on ne me fera pas croire qu'on avait pas pensé à tout l'argent économisé en matériel nécessaire à la logistique d'un débarquement en sol nippon.

Il n'en demeure pas moins qu'il s'agissait de frappes délibérées sur des cibles civiles et que, malgré toutes les explications pour les justifier, elles demeurent à mon avis moralement inacceptables.
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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Jan 2014, 15:54

Dejà chronologiquement en aout 1945 le Reich avait capitulé : plus besoin de leur envoyer le feu atomique sur la tronche.

Ensuite le soldat japonais et le soldat allemand sont tout à fait différents , tant dans leur mentalité individuelle que dans la mentalité du groupe.

Même si les deux bombardements atomiques sont discutables , il en résulte tout de même que de nombreuses vies ont été épargnées ( tant américaines que japonaises ) au vu des evènements d'Okinawa et Iwo Jima.


 

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Jan 2014, 16:46

Si on regarde les plans américains pour l'invasion du Japon, on comprend que ça ne donnait pas envie de rire aux marines :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall

Beaucoup ont dit qu'ils ne pensaient pas y survivre. Après ce qu'ils avaient vécu à Okinawa, Iwo Jima et dans tous les débarquements précédents, il y a de quoi.

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2014, 17:05

le débat est largement posdaté !

à la guerre, tout comme à la guerre, on utilise l'arme la plus puissante dès qu'on l'a.

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Jan 2014, 17:09

Pas forcement François ... quid des stocks de Tabun et consorts dans les arsenaux anglais et teutons ?

Le truc c'est qu'en aout 1945 le Japonais n'avaient plus la capacité de frapper le territoire américain. Donc aucuns remords a utiliser une arme de destruction massive , avec aucune retombées sur la population américaine. c'est aussi un aspect à garder en tête.


 

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Re: Rapport entre Berlin, Hiroshima et Nagasaki

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Jan 2014, 17:30

François Delpla a écrit:
à la guerre, tout comme à la guerre, on utilise l'arme la plus puissante dès qu'on l'a.


sauf par un accord, tacite ou non, avec un ennemi qui l'a aussi.

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