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Deux questions (France/Allemagne)

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Deux questions (France/Allemagne)

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 19 Juin 2013, 13:59

Bonjour,
Je me suis toujours posés deux questions :

Pour la France :

Entre les deux guerres et pendant la guerre, la France était dotée d’un grand empire dont un bloc gigantesque d’un seul tenant en Afrique et bordé principalement de territoires appartenant à des alliés.

Je n’ai jamais lu qu’une réflexion globale (France et Empire) d’une guerre éventuelle ait été faite par les gouvernements français entre le deux guerres.
C’est-à-dire, en cas de guerre et en cas d’invasion totale ou d’une part importante du territoire continental, que peux faire l’Empire ?
A la fois pour sa défense propre de tout temps, en cas de défaite (il ne pourra plus compter sur la France continentale) et pour continuer la lutte.

L’Empire était (ou aurait pu être) à la fois un réservoir de denrées, de matières premières, de produits manufacturés, de matériel militaire, d’hommes, … L’Empire devait avoir les moyens de sa défense. Et en cas de perte de la France continentale, ces moyens et ceux qu’il fournissait ou aurait pu fournir à la France continentale pouvaient être utilisés pour continuer la lutte, même si l’Empire pouvait être défait aussi avec le temps.

L’histoire avait déjà prouvé (1914) que la France pouvait être amputée d’une part non négligeable et sensible de son territoire (charbonnages, aciéries, …). Même si au final elle n’a pas perdue la guerre et qu’elle a retrouvé cette partie de son territoire.

Les changements continuels de gouvernements sont surement une des causes, mais la ligne Maginot est une preuve qu’il était possible d’avoir un projet important sur la durée.
Les mentalités (plus jamais ça !) surement aussi.

Il était évident que si une guerre devait un jour éclater et impacter le territoire nationale, ce serait forcément avec un de nos « camarades de jeux » habituels et plus vraisemblablement avec l’Allemagne. Nos autres voisins étaient soit alliés (Belgique, Angleterre), soit neutre (Suisse,.., et non dangereux ou pouvant servir difficilement de bases à un adversaire), soit pouvaient évoluer en adversaires, mais plus facile à gérer du fait de la composition des frontières (Espagne, Italie).

La vision « raciste » de la valeur des hommes des territoires de l’Empire (dans ce cas AFN et Afrique) surement aussi. Ils ne seront bons qu’à ramasser des oranges, des bananes,… ou comme chair à canons.

La capacité de nos généraux (on est toujours prêt pour la guerre précédente) surement aussi.

Ce dire que ces territoires pouvaient se battre pour l’indépendance, ne semblait pas être à l’ordre du jour à ce moment (sauf dans quelques esprits).

La France était dotée d’une marine importante et pouvait faire pièce (avec l’Angleterre) à celle de l’Italie. La marine Allemande avait un accès plus difficile à la Méditerranée.

Intellectuellement les politiques et militaires se devaient de penser à une défaite éventuelle (même si ce n’est pas la situation rêvée et envisagée par l’EM). C’est une possibilité.
La donne pour l’adversaire potentiel est tout autre entre un pays qui abdique (France continentale et Empire) et un pays dont l’Empire reste en guerre.
Surtout que cet Empire est à la fois assez proche pour être dangereux ou au minimum gênant et suffisamment éloigné pour ne pas pouvoir le réduire en deux coups de cuillères à pot.
Cela impliquerait pour l’adversaire une présence militaire importante sur le territoire occupé et des moyens importants pour éventuellement envahir cet Empire. Cela soulagerait forcément les alliés qui pouvaient continuer le combat.

La question du transfert de forces ne semble avoir été évoquée que dans l’urgence avec la défaite et évidemment difficilement réalisable.

Aucune préparation, consignes, ordres, …, aucune préparation gouvernementale de longues dates n’indiquant aux grands subordonnés de l’Empire à se désolidariser du gouvernement continental au cas où celui-ci ne pouvait continuer le combat et reconnaissait sa défaite. Ou que la flotte rejoigne soit les ports d’un allié, soit des ports neutre (très éloignés du théâtre d’opérations), soit doit continuer le combat et peut être couler à la fin pavillon haut. Et également aucune préparation permettant à l’Empire de continuer la lutte efficacement.

Il est clair qu’à de rares exceptions, les militaires (en démocratie) obéiront au gouvernement civil et en cas de défaite cesseront le combat sur ordre. Ce qui s’est passé.

Le gouvernement Pétain est monté dans le train en route, à un moment où il n’y avait que schématiquement deux solutions. On se rend ou on se bat jusqu’au dernier et on se rendra quand même.

Pour l’Allemagne :

Sur la toute fin de la guerre, l’Allemagne était envahie par l’Ouest et l’Est, pouvait l’être par le Sud assez rapidement (si la guerre durait encore un peu). Le plus implacable des ennemies était à l’Est et du fait des exactions, c’était également celui qui était le plus à craindre pour la population et les combattants allemands ou combattants sous l’uniforme allemand.

Les alliés on fait un choix « politique » de s’arrêter en cours de route et de ne pas marcher sur Berlin contrairement aux désirs des militaires (et si j’ai bien compris) des anglais. Les Soviétiques eux voulaient prendre Berlin.

Pourquoi à ce moment, l’Allemagne n’a pas basculer ses troupes sur le front Est en abandonnant le front de l’Ouest ?

Le front Ouest était humainement moins dangereux, les deux fronts étaient peu éloignés. Soit les alliés à l’ouest ne bougeaient pas, soit ils suivaient et cela pouvait peut être causer une « fracture » entre les alliés est/ouest.

La bascule n’aurait pas été facile du fait de la supériorité aérienne des alliés, mais l’Allemagne retraitait depuis plusieurs mois sous le feu et cette supériorité.

Hitler refusait tout retrait et à priori partait du principe « après moi le déluge, les allemands ne méritent pas mieux que l’anéantissement ». Au plus tard à sa mort, le choix de ses successeurs aurait pu être de faire cette bascule pour peser sur les soviétiques. Car je pense que jusqu’à la fin certains dirigeants ont espérés (ou rêvés) d’une paix séparées avec l’Ouest.

Allez à vos claviers et ne me tapez pas trop fort sur la tête.
A+
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Re: Deux questions (France/Allemagne)

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 20 Juin 2013, 00:26

Pour la France ,quand Mandel fut ministre des colonies il demanda un milliard pour y implanter des structures industrielles à caractère militaire .Il ne lui fut rien octroyé. On voulait uniquement que les colonies dépendent des produits fabriqués par la France ....et non l'inverse (à la différence de l'empire britannique qui produisait du matériel militaire au Canada,en Inde,en Afrique du sud et en Australie.......

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Re: Deux questions (France/Allemagne)

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 20 Juin 2013, 08:10

Oui les Britanniques ont utilisé les capacités industrielles des colonies. En fait des dominions plus exactement ou colonies de peuplement: Canada, Afrique du Sud, Australie et Nouvelle Zélande. La France n'en possédait qu'une, l'Algérie.
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Re: Deux questions (France/Allemagne)

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de dauriac  Nouveau message 20 Juin 2013, 09:09

Pour l'attitude des allemands en fin de guerre, c'est aussi une question qui me turlupine. Un jour je prendrai le temps d'approfondir. Ce que je sais c'est qu'en 44 Hitler considérait que repousser les alliés à la mer lui permettrait de gagner le temps nécessaire pour renvoyer ses armées Ouest à l'Est, et de faire la peau des russes. Nous ne saurons probablement jamais si ce raisonnement se tenait puisqu'il n'a pas réussi à repousser les anglo-saxons à la mer!

Ensuite une fois la messe dite, je suppose qu’Hitler n'était pas dans l'état intellectuel de se dire perdu pour perdu autant laisser passer les anglo-saxons et bloquer les russes, et cela pour la survie du peuple allemand. Alors même que toute sa propagande est basée sur l'idée qu'une défaite signifie la mort de tous compte tenu du désir de vengeance des alliés, et qu'en dehors d'une défense acharnée, donc contre tous, point de salut. A mon sens il a été aidé dans ce raisonnement par la volonté de capitulation sans condition posée par les alliés.
Amicalement

Eric

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Re: Deux questions (France/Allemagne)

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 20 Juin 2013, 09:41

::chapeau - salut:: Bonjour Jean-Pierre,

Pour l'implantation d'industries dans les colonies, je vai tenter de te répondre pour l'industrie aéronautique.
il y a eu des missions envoyées par les constructeurs :
- Dewoitine en Indochine en 1938/39, qui ne déboucha sur rien de concret,
- Caudron, et de mémoire Breguet, en AFN ...
La seule réalisation concrète y fut la fabrication de planeurs d'entrainement en bois Avia, et de quelques planeurs d'entrainement Caudron.

C'était aussi une des idées du général de Gaulle, mais la seule matérialisation en fut le "Rayack 43 N°01", un prototype de biplace d'entrainement en bois, dérivé du Caudron "Aiglon" ... Dès la fin 1943, la France Libre reçut, en masse, du matériel américain.

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