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Question sur Vichy et l'administration

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 10 Nov 2012, 08:58

Tri martolod a écrit:Remarque très juste et qui doit, bien sûr, être appliquée aux divers jeux de mots à 2 balles dont nous abreuve JD à longueur de sillons et qui ont souvent le don de casser le rythme d'un sujet...


Si ton intervention est au premier degré, tu vaut pas mieux. C'est pas avec ce genre de remarque, publique, que la discussion avancera. Si certain(e)s interven(ants)tions te sont urticant(e)s, passe par mp, par un Modo ou un Admin (et il me semble que celà t'avais déjà été demandé si j'ai bonne mémoire).

Ce ne sont pas quelques jeux de mots qui sont gênants, bien au contraire, un peu d'humour ne tue pas (tu devrais essayer d'ailleurs...) mais ce sont les interventions qui dévient du sujet initial et qui plombent le fil.

Désolé pour ce HS mais il y a des interventions qui ne peuvent rester sans réaction.
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 10 Nov 2012, 17:01

Bon ok, tournons la page-virtuelle-....jeux de maux etc...Ne nous énervons pas derrière notre écran, c'est un forum d'échanges après tout.

J'essaie juste de comprendre comment dans un pays qui connait une situation exceptionnelle dans son histoire a pu continuer à -pardon pour l'expression-
à faire tourner la boutique : lever et percevoir les impôts, administration des villes, puisqu'il n'y a pas d'élections, le maire est celui d'avant-guerre ou est nommé par l'administration de Vichy ...
Je sais il faut prendre un livre sur Vichy mais pour l'instant je n'ai pas le temps et je tente de comprendre certaines choses en posant des questions et faire partager avec tous nos membres.
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 10 Nov 2012, 17:07

Bruno Roy-Henry a écrit:Acceptation de collaboration pour éviter la déportation des juifs français. Menace nazie sans doute inefficace si Vichy avait tenu tête. Mais une grande partie de l'administration française était anti-sémite, hélas...



Cette phrase m'intrigue, était-ce de l'antisémitisme de circonstance ou celle d'une tradition maurassienne ou gauche anti-dreyfusarde ?
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 11 Nov 2012, 06:50

alfa1965 a écrit:J'essaie juste de comprendre comment dans un pays qui connait une situation exceptionnelle dans son histoire a pu continuer à -pardon pour l'expression-
à faire tourner la boutique : lever et percevoir les impôts, administration des villes, puisqu'il n'y a pas d'élections, le maire est celui d'avant-guerre ou est nommé par l'administration de Vichy ...
Je sais il faut prendre un livre sur Vichy mais pour l'instant je n'ai pas le temps et je tente de comprendre certaines choses en posant des questions et faire partager avec tous nos membres.
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Bonjour,

Je crois que l'on peut comparer le fonctionnement de l'état français à celui d'une dictature dans un pays pauvre:

-un pantin à la tête, ici à la botte de l'envahisseur pour qui cette soumission est aubaine, ailleurs (quoique!) à la disposition de ceux qui l'on porté au pouvoir;
-Mise au panier de la Constitution et des lois de la République, ;
-lois répressives muselant toute opposition devenue clandestine;
-une administration toute acquise au pouvoir;
-censure, propagande...
-Et bien sûr: milices, polices, arrestations et internements arbitraires, déportation, tortures, exécutions sans jugement, meurtres....

Il est ensuite très facile de diriger un pays où la seule préoccupation de ses citoyens est de trouver de quoi se nourrir.

A+,

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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Nov 2012, 09:42

Encore une fois, gare au HS ...

Je ne suivrai pas du tout la logique univoque décrite par Pierre. Et je vais m'en expliquer, en polyphonie.

A la tête de l'Etat, ce n'est pas un pantin, sauf à imaginer un PETAIN sénile et manipulé en permanence => dans ce cas, me dire par qui, et en conclure que le vieillard fût irresponsable donc non condamnable.
Dans notre cas et jusqu'en 1943-1944, PETAIN bénéficiait d'une cote d'amour exceptionnelle, à faire frémir pas mal de démocrates. Au suffrage universel, il aurait "pété les compteurs". Mais que faire même avec une "majorité silencieuse" de 75 % quand l'opposition (extrême gauche, gaullisme, franc-maçonnerie) ne désarme pas et que le contexte est celui d'un pays d'occupation ? Je ne pense pas qu'une recherche de pseudo consensus façon EELV eût été une méthode appropriée dans le cas de 1940.

La constitution ne fut pas mise au panier, les errements de la IIIème, si. Il y a dictature, c'est à dire que dans un moment de crise, le pouvoir doit être concentré, comme à Rome, ... et finalement comme à Londres avec l'organisation gaulliste. Dans le cas de Vichy, une constitution nouvelle est en préparation, le texte presque finalisé nous est connu.

Les lois répressives correspondaient à une situation de crise, antisémitisme hexagonal en plus (cf fil concernant le livre de MICHEL).

L'Administration est TOUJOURS aux ordres, même (Aïe, HS) en 2012.

Pour les exécutions sans jugement, je n'en connais pas avant 1942, sauf bien entendu les exploits du colonel FABIEN et ses amis démocrates.

Et en conclusion, je ne pense pas qu'il est, de façon générale, "très facile" (dixit) de diriger un pays dont la seule préoccupation des citoyens consiste à trouver de quoi se nourrir. Les "vraies" révolutions ne sont à craindre que dans un contexte de privations et de famines. L'Allemagne de 1945 l'avait bien compris. Hélas. Les ventres pleins (ou pas trop vides) râlent, piaillent, revendiquent, génèrent de pseudo alternances démocratiques.... mais ne montent pas aux barricades. Toute ressemblance avec des faits HS serait fortuite et non souhaitée, bien entendu.

Une fois de plus, attention à ne pas confondre le Vichy de 1940, celui de 1942 et l'autre dictature, fort différente, par procuration de 1944. Ce qui n'exonère pas non plus des fautes, car il y en eut, et des grosses. Mais pas que.

On peut aussi en revenir au cas de l'administration.

JD
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 11 Nov 2012, 10:42

alfa1965 a écrit:J'essaie juste de comprendre comment dans un pays qui connait une situation exceptionnelle dans son histoire a pu continuer à -pardon pour l'expression-
à faire tourner la boutique : lever et percevoir les impôts, administration des villes, puisqu'il n'y a pas d'élections, le maire est celui d'avant-guerre ou est nommé par l'administration de Vichy ...
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Je tentais de répondre à la question de Alfa donc pas vraiment HS. Je rajouterai même un autre point qui concerne le bon usage de la délation.


PS: pétain est responsable de son engagement dans la voie de la collaboration et cela me suffit pour ne pas avoir à le dédouaner.
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Nov 2012, 18:09

Jardin David a écrit:La constitution ne fut pas mise au panier, les errements de la IIIème, si.


Mais si. La constitution fut mise au panier. D'abord par l'Assemblée Nationale qui donne mandat à un seul homme à l'effet de réviser la constitution. Ensuite par Pétain lui-même qui prend des actes soi-disant constitutionnels et qui ne le sont pas. Il s'arroge les pleins pouvoirs, outrepassant le mandat qui lui a été donné. C'est un coup d'état, qu'on le veuille ou non. Pétain a plus de pouvoirs que Bonaparte 1er Consul.

Cela a été dit et redit, mais ça va mieux en le disant... Tous les constitutionnalistes sont unanimes sur cette question.

On dira, ah oui, mais si Pétain avait organisé un référendum, il aurait été plébiscité ! Possible, mais il ne l'a pas fait...


 

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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 11 Nov 2012, 18:56

Merci pour vos interventions, ce qui constitue un intérêt est de constater comment un pays battu, humilié, dans un "collapse"-effondrement total-, a pu continuer à faire tourner les rouages de ses administrations dans un territoire occupé.
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 11 Nov 2012, 19:03

Tri Matelod, tu affirmes que Pétain fut un pantin au service des Allemands, mais pourquoi alors l'avoir choisi ? On lui demande de prendre la charge la plus élevée de la France : la tête de l’État -du moins ce qu'il en reste-, peut-on imaginer une telle irresponsabilité ?
C'est comme si aujourd'hui, suite à une grave crise on laissait les pleins pouvoirs aux Verts (c'est juste un exemple, sans faire de politique) pour redresser le pays.
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Re: Question sur Vichy et l'administration

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Nov 2012, 19:19

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais si. La constitution fut mise au panier.

C'est une expression. je voulais surtout écrire que l'objectif était de tourner la page de la IIIème, qui avait largement montré ses limites avec l'instabilité gouvernementale etc.

Bruno Roy-Henry a écrit:Tous les constitutionnalistes sont unanimes sur cette question.
En temps de crise, on ne fait pas de coup d'éclat avec de genre de gratte-papier de luxe. C'est vrai que du coup d'état au coup d'éclat ...

Bruno Roy-Henry a écrit:si Pétain avait organisé un référendum, il aurait été plébiscité ! Possible, mais il ne l'a pas fait...
C'était certainement très facile à organiser, entre les panzers et à travers la ligne de démarcation. Le premier constitutionnaliste venu admet que la popularité de PETAIN était exceptionnelle, et bizarrement, jusqu'en 1944. Non ?

alfa1965 a écrit:Tri Matelod, tu affirmes que Pétain fut un pantin au service des Allemands,
AU service des Allemands ou d'un clique bien de chez nous ? Dans les deux cas, je n'y crois pas !

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