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Hitler et les juifs

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 29 Nov 2010, 22:56

magalie a écrit:Voila j'ai entendu dire à maintes reprises que le fait qu'Hitler(de par son pére je crois) soit "issus" d'une famille juive;son grand pére aurait abandonné sa grand mére et son pére,enfant né d'une relation extra conjugale...


Bonjour Magalie,

Chose promise, chose due, et c'est à toi que je réponds directement, car ce fil que tu as initié, a 1 peu dévié, tout en restant plein d'intérêt. Revenons donc à Hitler, et à ses origines prétendument juives. Pas de grandes révélations, mais 1 "petit" résumé interprétatif de ce qu'écrit Ian Kershaw dans sa biographie de l'intéressé.

Les Éléments Généalogiques Connus

De fait, la généalogie d'Hitler, tant ascendante qui nous intéresse ici, que descendante, sujet de bien des intox d'après-guerre, est complexe et reste imprécise. C'est de son père qu'il faut partir: l'homme, né et baptisé (cela a son importance) Aloys SCHICKLGRUBER (1837-1903), était l'enfant illégitime d'une nommée Maria Anna SCHICKLGRUBER, et d'1 père alors inconnu. C'est 5 ans plus tard que Maria Anna épousera 1 certain Johann Georg HIEDLER, puis elle meurt à l'âge de 52 ans, suivie dans la tombe 10 ans plus tard par son mari Johann Georg, qui ne s'était jamais départi d'un mode de vie bohème. C'est pourquoi dés la mort de Anna Maria (mère d'Aloïs et future grand-mère d'AH), le frère de Johann Georg, nommé Johann Nepomuk HIEDLER, avait pris sous son aile financière le fils illégitime de son frère aîné et de Maria Anna.

En 1876, Aloïs SCHICKLGRUBER (futur père d'AH), de père inconnu, recueilli, hébergé et instruit par le frère de son beau-père dés avant la perte de sa mère, avait 39 ans, et était devenu fonctionnaire des douanes. Cette année-là est cruciale, car c'est celle qui vit Aloïs bénéficier d'une légitimation rétroactive, avec pour effet automatique d'attribuer à Aloïs SCHICKLGRUBER un nouveau patronyme: celui de son beau-père décédé, Johann Georg (naturellement commun avec Johann Nepomuk, "oncle" bienfaiteur). Mais curieusement, l'acte notarié de cette légitimation enregistre Aloïs comme étant le fils de Georg HITLER [il s'agit bien de Johann Georg décédé 19 ans plus tôt, et non son frère Johann Nepomuk] plutôt que HIEDLER. L'ensemble de ces démarches aurait reposé à la fois sur une exigence de son "oncle" (qui depuis des années était de facto son père adoptif) pour en faire son héritier, et sur les déclarations des témoins officiels, selon lesquels de son vivant Johann Georg avait reconnu être le père d'Aloïs et avait souhaité voir son nom transcrit dans l'acte de naissance d'Aloïs.

Bref, voilà Aloïs SCHICKLGRUBER devenu Aloïs HITLER et non HIEDLER. C'est cette discordance inexpliquée qui est à l'origine de tant de spéculations et légendes.

La 1ère hypothèse est que Johann Georg aurait bien été le père biologique d'Aloïs. Mais alors pourquoi ne pas l'avoir reconnu d'emblée ? et pourquoi l'avoir abandonné à Nepomuk ? et pourquoi la légitimation posthume ? Pas d'explication logique.

Une 2ième hypothèse est que le père biologique d'Aloïs ait été Johann Nepomuk, le frère de Johann Georg, mari de Maria Anna, et que Johann Georg se voyant trahi, ait alors rejeté le petit Aloïs. Ceci serait accrédité par la notion d'un legs substantiel - mais jamais documenté - de Nepomuk à Aloïs. C'est pour dissimuler ce "scandale" qu'il y aurait eu confusion de plusieurs orthographes interchangeables à l'époque: Hüttler, Hitler, Hiedler, Hietler etc...Pas de conclusions fiables à retirer de ces variantes.

Les Rumeurs Avant Guerre

Enfin, la 3ième hypothèse, celle qui nous intéresse, Magalie, est que le véritable père d'Aloïs (donc le future grand-père d'AH) ait été une tierce personne... un juif. De telles rumeurs circulaient à Munich dans l'après-première guerre. On y prétendait e.a. que HÜTTLER était un nom juif, que l'ascendance d'AH remonterait vers une famille juive de Bucharest du nom de HITLER, et même qu'Aloïs, future père d'AH, serait né des œuvres d'un Rothschild viennois, chez qui sa mère aurait été en service. Aucun de ces éléments n'a jamais été confirmé, et tout ceci n'est resté que rumeurs, plus fantaisistes que concrètes.

Les Rumeurs Après Guerre

C'est Hans Frank, ex Gouverneur Général de la Pologne occupée et amputée, qui a relancé le débat, dans ses mémoires, publiées avant son exécution à Krakow pour crimes de guerre. Juriste de formation, et témoin capital des années nazies, il déclarait avoir été chargé par Hitler, vers 1930, d'investiguer une menace de chantage à l'ascendance juive, émanant d'un certain William Patrick Henry HITLER, fils du demi-frère d'AH, Aloïs, marié avec 1 Irlandaise. Frank devait "découvrir" qu'au moment de la naissance de son fils Aloïs (le futur père d'AH), Maria Anna SCHICKLGRUBER était en service dans 1 famille juive du nom de Frankenberger, à Graz, en Styrie. De plus, il aurait trouvé trace de paiements réguliers au bénéfice d'Aloïs, par Frankenberger senior, pour le compte de son fils, âgé alors de 19 ans, ainsi qu'une correspondance suivie entre les Frankenberger et Maria Anna. Enfin, AH lui-même devait déclarer à Frank qu'il savait de source familiale que "ce juif" n'était pas son grand-père, mais que très démunis, ses grand-parents l'avaient désigné comme géniteur afin de lui soutirer une pension alimentaire.Tout cela suffisait-il à faire de Frankenberger junior, juif, le grand-père d'AH ? Non, car il est établi qu'à l'époque, aucune famille du nom de Frankenberger ne résidait à Graz. De surcroit, la Styrie n'avait qu'une population juive négligeable, car jusque 1860, les juifs y étaient interdits de séjour. Il y existait bien 1 famille Frankenreiter, mais elle n'était pas juive. Rien ne documente la présence de Maria Anna à Graz, ni qu'elle ait été employée par les Frankenreiter. Et toujours dans l'hypothèse de l'implication de cette famille Frankenreier, la chronologie des faits montre que le fils (Frankenreiter junior, supposé géniteur d'Aloïs et grand-père putatif d'AH) était âgé de 10 ans à la naissance d'Aloîs. Par ailleurs, il est établi que la situation financière des Frankenreiter était des plus précaires, et il est donc invraisemblable qu'ils aient pu envisager des paiements substantiel et réguliers pendant 13 années. Et puis, qu'AH ait "appris de sa grandmère" comme il l'avait dit à Frank, l'inexactitude de la paternité du juif Frankenberger/Frankenreiter est impossible: sa grand-mère était morte 40 ans avant qu'il naisse. Enfin, que William Patrick, ayant menacé AH - Adolf Hitler ! - de chantage en 1930, soit resté en vie en Allemagne, sans être inquiété, jusqu'en 1938, et qu'il ait alors réussi à quitter le pays, ne cadre pas bien avec le régime nazi de l'époque et les scrupules moraux bien connus d'AH. Une totale invraisemblance. Et William Patrick lui-même, en rendant publique ses "révélations" dans la presse française en 1939, ne faisait aucune allusion à Graz. D'ailleurs, aucune des investigations d'époque, par la Gestapo, n'y font référence; ces investigations pourtant motivées et sans doute menées avec...détermination, n'apportèrent aucun élément concret. Il faut garder à l'esprit que Frank, incarcéré, condamné à mort, et en attente du châtiment suprême, était perturbé [pauvre chou ndlr] et que ses écrits sont tout sauf objectifs, et surement sujet à caution.

La conclusion, logique, de Kershaw: le grand-père d'AH, qui qu'il soit, n'était pas de Graz, et n'était pas juif. Et AH non plus. Il était le petit fils soit de Johann Georg Hiedler, soit de Johann Nepomuk Hiedler (ou Hüttler). On ne saura jamais.

Voilà, Magalie, ce que j'ai trouvé: complexe à lire, à comprendre, à suivre. Mais tu voulais des précisions: ce sont celles que j'ai trouvées.

Bien amicalement,

Alain.

Ma source: Hitler, de Ian Kershaw, vol I, pges 4-9.

En 1950


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de magalie  Nouveau message 30 Nov 2010, 07:52

Bonjour Alain;
tout d'abord je te remercie infiniment pour le temps passé à rechercher et à me répondre.
J'ai trouvé ton résumé très clair et compréhensible.L'ascendance juive d'Hitler reste donc très floue,peut on donner crédit aux déclarations d'un type ayant participer a la tentative de putsh de Munich,en conflit avec Himmler et destitué de ses fonction par Hitler?C'était un despote,à peu prés aussi fou qu'Hitler;voulait il être le calife à la place du calife?
J'en resterais donc sur l'idée que AH était probablement le fils d'un Hiedler,même si l'on ne sais pas lequel;en tout cas il semble peu probable qu'il ait été juif...
Merci encore pour ce résumé très instructif.
Bonne journée
Magalie


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 30 Nov 2010, 15:42

Qu'Hitler eu été juif ne me parait pas si important, Erich von Manstein responsable du plan pour envahir notre beau pays l'était....
Qu'Hitler eu été antisémite n'est pas non plus une exception, il n'était pas le seul dans ce cas.
Le soucis majeur c'est qu'il s'est donné des moyens importants pour mettre en œuvre ses convictions,et qu'on le laissa faire. Lui, il resta persuadé jusqu'à ces derniers jours qu'il avait agit pour le bien de l'humanité. A noter aussi qu'il fallut attendre la fin de la guerre pour apprendre l'existence des camps de la mort, et pourtant les espions ne manquaient pas...


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de magalie  Nouveau message 30 Nov 2010, 16:21

Non je sais bien que ça n'a pas grande importance et qu'on ne refait pas l'histoire,simplement je voulais savoir puisque j'avais lu plusieurs articles disant qu'il avait des origines juives.Je suis d'accord avec toi:il ne "suffit" pas d'être antisémite pour être diabolique ni même pour être Hitler.


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Nov 2010, 16:57

magalie a écrit:il semble peu probable qu'il ait été juif...

Attention, c'est justement le piège ! Il n'y a pas de "race" juive ni de judéïté génétique. Elle est culturelle non ? Donc ne pas parler de "sang juif" !
La phrase de magalie me semble donc involontairement malheureuse.
Il eut été approprié d'écrire "AH avait p'têtre un ascendant juif".
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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 30 Nov 2010, 21:21

JARDIN DAVID a écrit:...Il n'y a pas de "race" juive ni de judéïté génétique. Elle est culturelle non ? Donc ne pas parler de "sang juif" ! ...


Bravo Jardin David ! A 100% (faute de mieux) d'accord. C'est une position que je soutiens depuis des années, et qui est 1 réponse à la question - d'alors et de maintenant - "Qu'est-ce qu'un juif ?". Que les Admin me pardonnent si je frôle la dérive, car je le fais avec 1 extrème prudence, mais cette question est bien l'une des plus importantes de la SGM en ce qui concerne la la Solution Finale.

De fait, il s'y mêle de la théologie et de la génétique. Cette dernière est une construction de l'esprit: aucun gène ni caractéristique raciale propre n'ont jamais été identifiés pour caractériser l'état de juif. Seuls des pseudo-savants dévoyés, principalement en Allemagne nazie mais aussi ailleurs, ont tenté d'accréditer une telle idée. Cela est évidemment différent avec d'autres populations: la race Noire est aisément identifiable par la couleur de peau, laquelle est dépendante d'1 ensemble de gènes, même si leur enchevêtrement n'est pas connu. La "race" Orientale (autrefois on disait "jaune") aussi. De même pour les aborigènes d'Australie, et peut être quelques autres. Mais pour les juifs, non.

Par contre, il est exacte que dans la croyance judaïque, la mère juive transmet son état à ses enfants. Toutefois, cette conviction, qui est celle des juifs, n'engage qu'eux, qui y croient: elle ne peut engager ceux qu'elle vise (les enfants de mère juive) que si ceux-là partagent cette croyance. Pour moi, n'est juif que celui qui pratique la religion ou les coutumes juives, ou celui qui se déclare juif. Admettre le contraire, càd que quelqu'un puisse être défini comme juif par autrui, ouvre la porte aux pires dérives et en particulier celles de l'état nazi.

Tout celà pour abonder avec force dans ton sens: il n'y a pas de "race" juive, pas de sang juif.

J'espère ne pas avoir été HS, mais chacun doit precevoir le lien très directe avec l'antisémitisme nazi.

Bien amicalement,

Alain.


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de magalie  Nouveau message 01 Déc 2010, 07:49

Effectivement dans mon empressement de savoir j'ai fait une grosse erreur en confondant race et religion,je m'en excuse.Je reformule donc ma phrase finale:
-"J'en resterais donc sur l'idée que AH était probablement le fils d'un Hiedler,même si l'on ne sait pas lequel;en tout cas il semble peu probable qu'il ait eu une ascendance juive..."
Avec toutes mes excuses.
Magalie


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Déc 2010, 06:12

tagnon a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:...Il n'y a pas de "race" juive ni de judéïté génétique. Elle est culturelle non ? Donc ne pas parler de "sang juif" ! ...


Bravo Jardin David ! A 100% (faute de mieux) d'accord. C'est une position que je soutiens depuis des années, et qui est 1 réponse à la question - d'alors et de maintenant - "Qu'est-ce qu'un juif ?". Que les Admin me pardonnent si je frôle la dérive, car je le fais avec 1 extrème prudence, mais cette question est bien l'une des plus importantes de la SGM en ce qui concerne la la Solution Finale.

De fait, il s'y mêle de la théologie et de la génétique. Cette dernière est une construction de l'esprit: aucun gène ni caractéristique raciale propre n'ont jamais été identifiés pour caractériser l'état de juif. Seuls des pseudo-savants dévoyés, principalement en Allemagne nazie mais aussi ailleurs, ont tenté d'accréditer une telle idée. Cela est évidemment différent avec d'autres populations: la race Noire est aisément identifiable par la couleur de peau, laquelle est dépendante d'1 ensemble de gènes, même si leur enchevêtrement n'est pas connu. La "race" Orientale (autrefois on disait "jaune") aussi. De même pour les aborigènes d'Australie, et peut être quelques autres. Mais pour les juifs, non.

Par contre, il est exacte que dans la croyance judaïque, la mère juive transmet son état à ses enfants. Toutefois, cette conviction, qui est celle des juifs, n'engage qu'eux, qui y croient: elle ne peut engager ceux qu'elle vise (les enfants de mère juive) que si ceux-là partagent cette croyance. Pour moi, n'est juif que celui qui pratique la religion ou les coutumes juives, ou celui qui se déclare juif. Admettre le contraire, càd que quelqu'un puisse être défini comme juif par autrui, ouvre la porte aux pires dérives et en particulier celles de l'état nazi.

Tout celà pour abonder avec force dans ton sens: il n'y a pas de "race" juive, pas de sang juif.

J'espère ne pas avoir été HS, mais chacun doit precevoir le lien très directe avec l'antisémitisme nazi.

Bien amicalement,

Alain.


Cette précision est importante, Alain. Mais n'y a-t-il réellement aucune autre considération que la religion et les coutumes pour déclarer qu'une personne est juive ? Wikipedia nous informe que «Les Juifs forment donc un groupe dont la définition recoupe partiellement les catégories usuelles de communauté culturelle, ethnique, nationale, religieuse et culinaire.»
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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Déc 2010, 06:50

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Wikipedia nous informe que «Les Juifs forment donc un groupe dont la définition recoupe partiellement les catégories usuelles de communauté culturelle, ethnique, nationale, religieuse et culinaire.»

Pour ce qui est culturel, national, religieux et culinaire, ca colle.
Mais le cote ethnique, ca va etre plus dur !
Entre les Juifs d'Abyssinie (donc Noirs), de Russie (donc Slaves), d'AFN (donc Semites comme les Arabes, du moins en partie), d'Europe du Nord (genre blonds aux yeux bleus), ca ne va pas etre simple...
Tiens, allez voir ca :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
J'avais en son temps donne un petit coup de main a Hannah, jeune juive francophone qui avait un peu de mal a regarder Hitler en face.
J'ai sa photo. Elle ferait un parfait modele pour une affiche de propagande nazie au sujet de la belle "race aryenne"
:grand-sourire:


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Déc 2010, 14:01

Toujours pour le débat concernant la judéïté culturelle / génétique, j'avais lu il y a quelques années un petit livre de FERRO "Les tabous de l'histoire". L'un des tabous étant l'origine spécifique supposée des juifs d'Europe de l'Est. Ceux-ci seraient issus, d'après Marc FERRO, non du "peuple élu" c'est à dire des Hébreux d'Israël mais de conversions au cours du bas moyen-âge de peuples d'Europe de l'Est.
Un sacré pavé dans la mare des antisémites génétiques (et des extrémistes sionistes d'ailleurs) !
Je ne saurais dire si cette thèse est validée.
Quelqu'un aurait des informations ?
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