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Hitler et les juifs

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de magalie  Nouveau message 27 Nov 2010, 14:47

Je suis d'accord avec toi Pierre et c'est justement la réflexion que je me faisais en écrivant mon message d'avant:à savoir que tant de gens ont eu des parcours cahotiques ,une enfance douloureuse ou une introversion pathologique et pour autant ces personnes n'ont pas eu son destin,mais je me demandais ce qu'il se serait passé s'il n'avait pas eu toutes ces "valises";mais finalement ce qu'il est devenu était peut être inévitable,je crois que personne ne le saura.
Pour ce qui est de Norman Mailer,je ne l'ai pas lu,j'ai lu une interview,je ne sais pas grand chose de lui et c'est en lisant à droite et à gauche ,en regardant des documentaires etc...que je me renseigne,je ne peux pas savoir dés le départ si les références sont bonnes ou mauvaises,je n'ai pas la science infuse et doit donc m'abreuver du pire comme du meilleur pour tenter de me faire une opinion.
Merci pour tous ces conseils qui sont et seront toujours les bienvenus pour moi.


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 27 Nov 2010, 22:45

JARDIN DAVID a écrit:...Il n'y a pas d'antisémitisme historique de la part de l'Eglise Catholique...


ReBonjour,

Voilà pourquoi ce débat est délicat, car il cesse d'être historique et devient théologique, ce qui n'est pas notre sujet d'élection lol. D'ailleurs, c'est moi-même qui ai fait allusion à "l'antisémitisme historique de l'Eglise Catholique", mais en citation de Dan Goldhagen, qui est historien. J'ai sans doute eu tort: c'est l'arroseur arrosé :oops: . Revenons plutôt à la prétendue ascendance juive d'Hitler: je résumerai demain cette légende à l'intention de Magalie, qui me semble avoir involontairement jeté 1 fameux pavé dans la mare. Bravo, Magalie, et d'autant que tout celà est bien resté interpellant mais calme et non HS.

Bien cordialement à tous,

Alain.


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de magalie  Nouveau message 28 Nov 2010, 08:40

Bonjour,
Oui je marche un peu sur des oeufs ,je n'avais pas pensé au côté théologique que pourrait susciter ma question,ni même n'avait l'intention de jeter un pavé dans la mare de l'histoire ou de la religion;mais j'attends impatiemment ton résumé car sur internet j'ai trouvé beaucoup de versions contradictoires et du coup je ne sais que croire.
Merci


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Nov 2010, 11:19

tagnon a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:...Il n'y a pas d'antisémitisme historique de la part de l'Eglise Catholique...


ReBonjour,

Voilà pourquoi ce débat est délicat, car il cesse d'être historique et devient théologique, ce qui n'est pas notre sujet d'élection lol. D'ailleurs, c'est moi-même qui ai fait allusion à "l'antisémitisme historique de l'Eglise Catholique", mais en citation de Dan Goldhagen, qui est historien. J'ai sans doute eu tort: c'est l'arroseur arrosé :oops: . Revenons plutôt à la prétendue ascendance juive d'Hitler: je résumerai demain cette légende à l'intention de Magalie, qui me semble avoir involontairement jeté 1 fameux pavé dans la mare. Bravo, Magalie, et d'autant que tout celà est bien resté interpellant mais calme et non HS.

Bien cordialement à tous,

Alain.


Bonjour Alain,

Je réagissais au post de Daniel qui pourrait laisser penser que AH était un original dans son approche de la question juive. A mon sens il n'a fait que s'appuyer sur l'anti-judaïsme latent ou clairement exprimé: des vieilles recettes utilisées depuis longtemps, le plus souvent en période de crise et qui permettent, par la spoliation des biens des apports de fonds non-négligeables. Qui pourrait lui en tenir rigueur puisque de tout temps les juifs sont, dans l'esprit des populaces incultes, l'incarnation du mal...
Sa haine du "juif" est malheureusement cruellement "ordinaire". Son originalité réside seulement dans le fait qu'il a pu disposer de moyens hors normes, jusqu'à dépasser l'entendement, pour éliminer le Peuple juif et surtout d'un laps de temps suffisant et sans entraves pour mettre ces moyens en oeuvre.
Prenons la peine de répertorier les massacres de population à travers l'histoire et il apparait clairement que le peuple juif est une cible privilégiée.
Pas de théologie, pas de psy, dans tout cela, seulement des faits.
A+,
Pierre


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2010, 11:48

Bonsoir,
Pierre.S a écrit:Je réagissais au post de Daniel qui pourrait laisser penser que AH était un original dans son approche de la question juive. A mon sens il n'a fait que s'appuyer sur l'anti-judaïsme latent ou clairement exprimé: des vieilles recettes utilisées depuis longtemps, le plus souvent en période de crise et qui permettent, par la spoliation des biens des apports de fonds non-négligeables. Qui pourrait lui en tenir rigueur puisque de tout temps les juifs sont, dans l'esprit des populaces incultes, l'incarnation du mal

Pierre, ne pas saisir la difference inedite et inegalee a ce jour qui caracterise l'antisemitisme hitlerien et les divers antisemitismes "ordinaires" dont parle l'Histomag'44 no. 68 est un peche mortel, tu me feras 3 Pater et 2 Ave pour la peine.
:mrgreen:
L'antisemitisme nazi, contrairement aux autres avant et apres, n'est pas sentimental mais "scientifique" et racial.
Il ne s'agit pas de detester les Juifs et leur vouloir du mal pour une raison ou une autre (y compris d'avoir crucifie le Christ), mais de realiser, selon Hitler, qu'ils sont l'ennemi des races superieures.
Au cafe du Commerce, les Juifs sentent mauvais, volent, abusent des prets a taux usuraires et autres bricoles accessoirement sexuelles.
Chez Hitler, "Le Juif" est l'ennemi numero un de l'humanite, celui qu'il faut eradiquer a tout prix.
Au cafe du Commerce, on envisagera volontiers un petit pogrom pour apprendre aux Juifs a se tenir tranquille.
Chez Hitler, tout cela est sterile et il n'y a qu'une solution : Eradiquer le bacille.
Percois la nuance mortifere, Pierre.

Les nazis n'ont fait qu'utiliser l'antisemitisme "ordinaire" pour pousser le peuple allemand, et les autres, vers le leur.


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Nov 2010, 12:11

"...L'antisemitisme nazi, contrairement aux autres avant et apres, n'est pas sentimental mais "scientifique" et racial."....

Désolé mais je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Je n'ai pas encore eu le temps de lire l'histomag n° 68, je ne forge donc mon opinion que sur ce que j'ai pu lire par ailleurs (dont ce forum).
L'antijudaïsme "ordinaire" avait déjà la main lourde avant l'avènement du nazisme, que ce soit racial, sentimental, religieux, scientifique(?), économique, jalousie....etc. Je reste sur l'opinion que seul le "nombre" fait l'originalité du nazisme.

Et je n'ai guère besoin de faire pénitence pour oser penser cela!!


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2010, 12:19

Bonsoir,
Lire Husson et Delpla.
Entres autres


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 28 Nov 2010, 13:12

Mes Amisses,

Je suis mal ! ou plutôt je suis bien ! car totalement en accord avec...Pierre...et avec Daniel dans leurs 2 derniers messages. Il est certain que l'antisémitisme Hitlérien, càd nazi, celui du 3ième Reich que nous abominons, est le prolongement d'1 antisémitisme pré-existant universel, avant tout européen central mais aussi exporté outre-Manche et outre-Atlantique, bien que sous 1 forme concrètement atténuée: l'état nazi n'en avait ni le brevet ni le monopole. Par contre, faire de cette universalité ancienne et donc "historique" 1 élément de banalisation ou même de relativisation de l'antisémitisme des nazis de la SGM est effectivement dans le chef de l'historien une erreur, et sur le plan moral une réduction. Rien ne peut se comparer, bien moins l'égaler, à la préméditation d'Etat et rationalisée du judéocide nazi, ni sa planification scientifique et industrielle, ni encore l'extrême cruauté individuelle et multiple qu'elle a révélée dans la population allemande et chez ses sbires.

La coexistence de ces 2 notions est la seule approche rationelle de l'unicité de la Shoah, et sont la base existentielle de l'Etat d'Israël contemporain.

Bien amicalement,

Alain.


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 28 Nov 2010, 14:46

tagnon a écrit:Mes Amisses,

..... Par contre, faire de cette universalité ancienne et donc "historique" 1 élément de banalisation ou même de relativisation de l'antisémitisme des nazis de la SGM est effectivement dans le chef de l'historien une erreur, et sur le plan moral une réduction. Rien ne peut se comparer, bien moins l'égaler, à la préméditation d'Etat et rationalisée du judéocide nazi, ni sa planification scientifique et industrielle, ni encore l'extrême cruauté individuelle et multiple qu'elle a révélée dans la population allemande et chez ses sbires.

La coexistence de ces 2 notions est la seule approche rationelle de l'unicité de la Shoah, et sont la base existentielle de l'Etat d'Israël contemporain.

Bien amicalement,

Alain.


Bonjour
A l'inverse, dans mon esprit, l'énormité de la cruauté nazi à l'encontre du peuple juif et de tous les autres peuples ou groupes sociaux décrètés de rang inférieur par la dictature nazie ne doit pas faire oublier la lourde responsabilité de tous ceux ( Etats, églises, individus...) qui, dans l'Histoire, ont promu, entretenu, utilisé l'anti-judaïsme comme moyen d'expension, de promotion, de faire valoir, d'enrichissement....etc...
Massacrer 100 000 juifs au Moyen-âge necessite autant d'organisation que pour réaliser ce que les nazis ont entrepris au XXe siècle: c'est une question de moyens.
J'essaie seulement de ne pas me laisser aveugler par la méthode et le nombre.

A+

Pierre.

PS:(…) C’est pour cela que l’homme a été créé seul (Adam, j'imagine?), pour t’apprendre que celui qui ôte la vie à un fils d’Israël, détruit un monde entier; et celui qui sauve la vie d’un fils d’Israël, sauve un monde entier....


 

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Re: Hitler et les juifs

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Nov 2010, 14:50

Sages remarques !
Juste une nuance perso:
tagnon a écrit:l'antisémitisme Hitlérien, càd nazi, celui du 3ième Reich que nous abominons, est le prolongement d'1 antisémitisme pré-existant universel

Oui, 1000 fois oui, et même plus largement c'est le prolongement d'une xénophobie vieille comme les civilisations. Nuance importante. Cette tendance à la recherche du bouc émissaire (nous savons aussi d'où vient culturellement cette image !) s'est souvent matérialisée en pogroms et autres saletés judéocides, mais pas exclusivement. D'autres cibles sont bien connues: Tziganes, Populations primitives, amérindiens, (ou minorités moins visibles comme on dit aujourd'hui pudiquement: homos,..)et al. Les populations "diasporisées" sont bien entendu plus visibles, donc plus facilement concernées. C'est les cas des juifs. Eux mêmes n'avaient pas spécialement de conscience collective avant 1945. Les juifs "de l'Est" étaient facilement ostracisés par les populations plus éduquées d'Allemagne ou de France.

Vu la perversité nazie, il est aussi possible de se demander si la notion de "bouc émissaire" n'était pas une condition indispensable à la logique de ce régime. Un ennemi extérieur avec le Traité de Versailles, des ennemis intérieurs avec les juifs, les franc-macs, ...

S'il y a bien une chose à retenir, c'est l'unicité historique de la démarche criminelle nazie. Une démarche sans équivalent dans la portée idéologique. Par contre sur le plan du bilan mortifère, Staline a fait encore pire, en nombre, tout en étant moralement un cran moins coupable. Ce n'est donc pas le nombre mais la forme qui est particulièrement abjecte chez les nazis. Une forme qu'il faut bien comprendre pour éviter des réveils douloureux.

PS pour Pierre: (je n'ai peut-être pas tout capté) le livre de la Genèse a été écrit par qui ? Des cathos, des chrétiens ou des juifs ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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