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Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Seth  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:01

Si je me souviens bien, l'armée française d'avant guerre était même parfois considérée comme la "première du monde", avec par exemple les meilleurs chars de l'époque, les chars B.


 

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:03

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Jumbo, ce n'est pas qu'une affaire de commandement. C'est le politique qui, en principe, défini la doctrine militaire d'un pays et nomme les chefs des armées, Gamelin ne s'est pas auto-désigné.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:06

Certes non mais c'est malheureusement lui qui a conduit la guerre et je laisse aux vrais historiens faire la liste des erreurs dramatiques qu'il a commises en l'espace de 10 mois. Des erreurs dans ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a d'ailleurs pas fait.
En ce qui concerne les chars, les B1Bis étaient nettement supérieurs aux panzers de 1940. C'est l'utilisation qui en a été faite qui fait question ( nous on engage 100 fois 1 char, les Allemands 1 fois 100 chars) propos approximatifs de De Gaulle.
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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Seth  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:11

De Gaulle voulait d'ailleurs une utilisation des chars plus proche de celle des allemands que de celle de la doctrine militaire de l'époque (soutient à l'infanterie donc répartition éclatée) il me semble ?


 

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:14

Jumbo a écrit:Certes non mais c'est malheureusement lui qui a conduit la guerre et je laisse aux vrais historiens faire la liste des erreurs dramatiques qu'il a commises en l'espace de 10 mois. Des erreurs dans ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a d'ailleurs pas fait.
Oui, mais la plus grosse erreur n'a-t-elle pas été commise par ceux qui l'ont laissé en place?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:27

memoire44 a écrit:lol Bonjour Loïc,

Je ne sais pas si tu t'adressais à moi, mais je ne voulais pas dire qu'une portion de l'Allemagne "résistait" et qu'une autre "adhérais", seulement bien que comme tu l'a dit la grande majorité des allemands approuvaient le NSDAP, il ne voulait pas revivre la misère de la Grande Guerre. Mais sinon oui le peuple allemand était pour Hitler, l'approuvait et même pour certain l’idolâtrait. D'ailleurs, les campagnes rapides de Pologne et de France n'ont qu'aidés a la popularité d'Hitler: la guerre avait été courte, l'on avait gagné et l'on n'avait que peu souffert.



Excuse-moi, nous étions totalement en phase ;) . C'est tout le problème de la communication "Ouebienne". De toute façon, il n'est pas question, ici, de "revisiter" l'Histoire, tout au plus de la "vulgariser".

Concernant une éventuelle disproportion des forces en faveur du "rouleau-compresseur" allemand, en mai 1940, la multiplicité des écrits et narrations (y compris dans le cadre de reportages colorisés et télévisés récents) abondant dans ce sens ne sont , à mon avis, pas étrangers à cette opinion qui privilègie une armée française désuète, entièrement équipée de bandes molletières et de Renault FT!

Si çà peut consoler, on retrouve ce type de commentaires approximatifs pour, par exemple, les 6 premiers mois de Barbarossa!

En attendant, au printemps 40, les Français enregistrent plus de 100 000 morts - état comptable équivalent voir supérieur aux pires moments de la Première Guerre Mondiale, pour une période de même durée - et les Allemands, pas loin de 80 000 - plus 850 blindés définitivement HS - , prouvant que la Campagne de l'Ouest n'a pas vraiment été une promenade de santé pour la Wehrmacht.

C'est vrai, également, que nos stratèges français se sont un chouïa plantés, en pénétrant profondément en Belgique, pour contrer le plan Schlieffen de 1914 (!) - et accessoirement, exportée la guerre hors des départements nordistes! -, celà dit, la pénétration allemande via les Ardennes n'a été envisagée, par l'OKW, que tardivement, sur suggestion personnelle de Manstein au Fûhrer, et ...ces cochonneries de montagnettes ardennaises étaient réputées INFRANCHISSABLES par des unités motorisées et des chars!


 

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2010, 18:45

brehon a écrit:
Jumbo a écrit:Certes non mais c'est malheureusement lui qui a conduit la guerre et je laisse aux vrais historiens faire la liste des erreurs dramatiques qu'il a commises en l'espace de 10 mois. Des erreurs dans ce qu'il a fait ou ce qu'il n'a d'ailleurs pas fait.
Oui, mais la plus grosse erreur n'a-t-elle pas été commise par ceux qui l'ont laissé en place?



C'est pas faux!...Sauf qu'il est difficile de connaitre l'exacte compétence d'un "Généralissime" en l'absence d'engagement. Dans un ordre d'idée tout à fait mineur, la France a rencontré un problème identique en football, récemment. :grand-sourire:

Il s'est tout pris dans la "tronche", Gamelin, en un minimum de temps!... L'inefficacité de sa pénétration en Belgique, le "dépouillage" nécessaire de ces unités de type A, sur le secteur ardennais, l'offensive allemande dans les Ardennes, l'encerclement des troupes alliées!...C'est sûr, il a craqué, d'où son limogeage mais l'intervention permanente des politiques, dans une démocratie et le cours des affaires pûrement militaires, est un sacré fil à la patte. Les Brits ne s'en sont sortis que grâce à leur statut d'insulaires!

D'une certaine manière, on constate que si le conflit est gagné, c'est grâce aux politiques...avec l'aide des militaires (1914-1918), s'il est perdu, c'est de la faute des militaires et du gouvernement précédent (cf. la guerre franco-prussienne de 1870-71, sauf que le Second Empire peut revendiquer les défaites du mois d'août mais, en aucun cas, celles des 6 mois suivants!).


 

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 21 Nov 2010, 19:31

Loïc Charpentier a écrit:
Jumbo a écrit:L'Allemagne a eu une autre crise avant celle mondiale de 1929, c'était en 1923. Beaucoup de choses sont nées de cette période. Dire que c'est à cause du traité de Versailles que l'Allemagne en était arrivée là c'était déjà a l'époque de la propagande. Ils n'ont guère respecté les clauses du traité de toute façon...


Ils les ont scrupuleusement respectées jusqu'à l'intronisation d'AH en tant que Chancelier. Le réarmement progressif, entamé à partir de 1931, s'était effectué sous l'aval des Alliés.

Maintenant, pour essayer de comprendre la mentalité de l'Allemagne "vaincue" d'après 1918, il n'est pas inutile de faire la comparaison avec l'attitude française, après la guerre de 1870-71. Sa capitulation, en février 1971 -en fait celle de Paris - lui avait "seulement" coûté une province et demi frontalière (l'Alsace et la Moselle "sarroise") et un gros paquet d'indemmnités à verser, selon la tradition, au vainqueur. Hormis ces punitions, déjà lourdes, ni son Empire colonial - comme on disait, à l'époque - ni son armée ne sont touchées. Pourtant, les vingt années suivantes (1870-1890) - ce qui correspond à l'Entre-Deux-Guerres du XXème siècle - ne sont qu'une litanie de haine et de volonté de revanche vis-à-vis du Prussien, comme le prouvent les écrits - plus ceux, nombreux, qui taillent des croupières à ce malheureux Napoléon III - IIIème république oblige! - et à ses incompétents généraux...ce qui n'est pas totalement faux -. :grand-sourire:


Je me souviens que l'école primaire de mon époque....fin des années 40 nous apprenait que la France suite à sa défaite en 1870, avait été contrainte de dédommager l'ennemi d'alors en lui cédant, outre notre chère Alsace Lorraine, un monceau d'or équivalant à un grand train de wagons remplis d'or (sic). Donc la France à payé "sa dette" énooooorme!( La tradition pour rependre le terme de loic, est un doux euphémisme) L'ennemi d'alors ne s'est pas posé la question de savoir si on pouvait ou pas y faire face. En 1918, d'après le traité de Versailles, l'Allemagne était tenue de verser à la France, saignée à blanc tout comme elle, des dommages de guerre fixés en accord avec les alliés . L'Allemagne n'a pas honoré sa dette. Dura lex sed lex on se paye en charbon en Sarre. Dire que la défaite de Sedan n'avait coûté à la France qu'une demi province ou qqs territoire est une:!: elle a coûté la chair de notre chair...notre patrie. Dans l'esprit des Français c'était infiniment plus que de perdre des colonies.
J'entends dire aujourd'hui, quelques fois par ci par là "Oui! mais nous avons été trop durs en ce qui concerne l'exigence française à se faire rembourser des dommages de guerre de 1918" ce qui a dressé les Allemands contre nous. Foutaises!. Nos Amis Allemands avaient besoin d'une grande leçon d'humilité . Je pense que AH en a été la tragique occasion.
Cordialement
Albert
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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 21 Nov 2010, 19:37

Bonjour
Si je me souviens bien, l'armée française d'avant guerre était même parfois considérée comme la "première du monde", avec par exemple les meilleurs chars de l'époque, les chars B


Les chars B étaient certainement dans les meilleurs chars de l'époque, mais pas le meilleur. Il y avait également le S35, et surtout de l'autre coté de l'Europe rentrait en service en 1940 un certain T-34...Mais bon fini le HS! :grand-sourire:


 

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Re: Les Français,les Anglais ,les Allemands?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2010, 20:18

Aldebert a écrit:Je me souviens que l'école primaire de mon époque....fin des années 40 nous apprenait que la France suite à sa défaite en 1870, avait été contrainte de dédommager l'ennemi d'alors en lui cédant, outre notre chère Alsace Lorraine, un monceau d'or équivalant à un grand train de wagons remplis d'or (sic). Donc la France à payé "sa dette" énooooorme!( La tradition pour rependre le terme de loic, est un doux euphémisme) L'ennemi d'alors ne s'est pas posé la question de savoir si on pouvait ou pas y faire face. En 1918, d'après le traité de Versailles, l'Allemagne était tenue de verser à la France, saignée à blanc tout comme elle, des dommages de guerre fixés en accord avec les alliés . L'Allemagne n'a pas honoré sa dette. Dura lex sed lex on se paye en charbon en Sarre. Dire que la défaite de Sedan n'avait coûté à la France qu'une demi province ou qqs territoire est une:!: elle a coûté la chair de notre chair...notre patrie. Dans l'esprit des Français c'était infiniment plus que de perdre des colonies.



Certes, mais c'était quand même la France, fortement incitée par l'attitude, pour le moins, volontairement ambigue de Bismarck, je le concède parfaitement, qui avait déclarée la guerre, en juillet 1870. :)

Ton témoignage est intéressant car il image parfaitement ce que je tentais d'expliquer, plus haut...et ce, juste après la fin de la Seconde Guerre Mondiale, à savoir, le ressentiment permanent, même après deux conflits successifs, du "Français" contre le "Prussien". l'Allemagne a payé, rubis sur l'ongle, ses dettes de la Première Guerre Mondiale - interrompues par l'arrivée d'Hitler -, jusqu'à ces tous derniers mois (85 ans après!).

Pour ce qui concerne l'Alsace-Moselle, annexées en 1870 jusqu'en 1918, sa période allemande lui a largement été plus bénéfique que ce que voulait bien raconter la "propagande" française de l'époque. Y demeurant de longue date, je suis assez bien placé pour en parler, même que nous continuons de bénéficier, à ce jour, d'un certain nombre de lois allemandes et du Concordat napoléonien, conditions exigées par les députés alsaciens, après la réintégration de ces deux provinces au territoire français, en 1918 et reconduites après 1945. On continue, de nos jours, d'y surnommer, en dialecte, le "Français de l'intérieur"...fort injustement le "Lapin" (Hase), en souvenir de son comportement militaire en 1870, à Wissembourg & Froeschwiller - ce qui est une totale injustice, en regard des pertes enregistrées face à une armée 4 fois plus puissante; image à laquelle, d'ailleurs, la propagande allemande de l'époque, est loin d'être étrangère -. A titre pûrement historique, les pertes de l'armée des Confédérations allemandes durant la Campagne de 1870/1871 sont officiellement de 44 000 morts et 139 000 pour l'armée française mais parmi ces derniers, un très grand nombre est imputable à la maladie et aux épidémies (dont la variole, traitée par vaccin par les services sanitaires allemands, inconnu de la médecine française) ou sont des civils ("dommages colatéraux", comme on dit de nos jours, et francs-tireurs).


 

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