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L'armée tchecoslovaque

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de licinius  Nouveau message 28 Aoû 2013, 21:44

Bonsoir,

Je remonte ce fil en y apportant quelques liens.

Une revue de la situation militaire en français avec des renseignements utiles mais incomplets
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _52_1_5067

Un commentaire intéressant sur un forum
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9&p=444851

Deux liens en anglais bien détaillés

http://bkpforums.com/phpBB2/viewtopic.php?f=48&t=7460

http://www.twcenter.net/forums/showthre ... 1938/page5

Numbers of weapons of the Czechoslovak army on September 1938:

1,280,000 soldiers
217,000 horses
26,000 motor vehicles

207,200 pistols
1,536,000 hand grenades
864,500 rifles
34,500 light machineguns
7,100 heavy machineguns (ČZ vz. 24)
1,600 heavy machineguns (ZB vz. 37)

600 anti-tank guns (37 mm and 47 mm guns)
230 anti-aircraft guns (20 mm VKPL vz. 36)
90 anti-aircraft guns (80 mm)
140 anti-aircraft guns (83,5 mm FlaK vz. 22)

900 mortars (80 mm)
200 mortars (90 mm)
240 mountain guns (75 mm)
270 light guns (80 mm)
600 light howitzers (100 mm)
100 heavy guns (105 mm)
340 heavy howitzer (150 mm)

15 heavy armoured cars (OA vz. 27)
51 light armoured cars (OA vz. 30)
70 Tč vz. 33 tankettes
50 LT vz. 34 light tanks
300 LT vz. 35 light tanks
50 LT vz. 38 light tanks (exported to Iran)

L'inventaire de l'arsenal tchèque est plein d'intérêt mais il montre, à mon sens et avec le reste de la page, que les tchèques ne pouvaient vaincre le Reich.
Je ferai quelques remarques si quelqu'un a l'excellente idée de confirmer ou d'infirmer mon opinion.

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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 28 Aoû 2013, 21:45

Merci pour tous ces détails. Pour autant l'arsenal des tchèques ne me parait pas aussi faible que cela ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 28 Aoû 2013, 22:36

SAGHAAR a écrit:Bonjour à tous,
Sauf erreur ou omission, je n'ai pas constaté ce qui est advenu à l'armée Tchèque lors de la libération. Il est bon de rappeler que se sont les Tchèques qui ont libéré DUNKERQUE le 9 MAI 1945, Monty et la 1ère DB Polonaise ont évité DUNKERQUE pour se rendre au PAYS BAS. Rendons à César ce qui est à César.


Tiens, cela m'avait échappé à l'époque !
Dunkerque n'a jamais été libérée par quiconque.
La garnison allemande a déposé les armes à la suite de la capitulation de mai 45.
La brigade blindée tchécoslovaque de Liska a simplement fait le siège.
Quant à ceux qui évitent Dunkerque en septembre 44, c'est pas les Polonais, mais la 2e DI canadienne.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de licinius  Nouveau message 28 Aoû 2013, 22:40

Il n'est pas faible, il est même remarquable par rapport à la taille de l'armée c'est exact. Je vais tout de même pointer deux ou trois détails.

La DCA est faible rapport à la taille l'armée, la France à en mai 40 par exemple 10 fois plus de pièces légères et il faut certainement compter que toutes les pièces ne sont pas dans les unités sur le front. Même remarque pour les antichars. La motorisation est également très faible avec 26000 véhicules contre 300000 environ pour les Français de 40, même si le total de l'effectif en ligne est un peu plus d'un tiers de l'armée de terre, cela veut dire que l'armée Tch est très peu mobile. Apparemment elle contient 21 divisions de temps de paix dont 4 rapides, 4 divisions médiocres et 138 bataillons, j'ai lu bcp de données contradictoires sur ce point sur internet. L'armée d'active est franchement petite, 160000 hommes maximum pour l'armée de terre (731000 pour l'Allemagne avant mobilisation en 39 et 280000 pour la Pologne de mémoire, à titre de comparaison). Elle est donc pratiquement sextuplée avec des réservistes, ce qui confirme une impression : il y a 25 divisions solides même si elles sont apparemment moins étoffées que les allemandes en temps de paix et une myriade de petites unités faites pour tenir les fortifications qui doivent être de qualité médiocre mais qui sont sans doute capable de mener un combat statique.

L'artillerie semble bonne mais je la crois numériquement très inférieure à l'artillerie allemande, avec cela de délicat qu'il faudrait connaître le nombre réel de canons sur le champ de bataille, j'évalue à 1500 le nombre de 15 cm allemands à titre d'exemple sachant qu'une partie importante d'entre eux est motorisée. Le nombre de 10.5 cm doit être de 2500 au moins voire 3500 en comptant les anciens modèles. Bien entendu il ne s'agit pas des canons mis en ligne mais d'un inventaire. J'ajoute avoir lu sans référence le chiffre de 227 bataillons d'artillerie (12 pièces en moyenne il me semble).

La chasse est assez bonne apparemment même si les bombardiers allemands les plus rapides seront hors de sa portée, l’aviation de bombardement est obsolète dans l'ensemble. L'effectif de l'armée de l'air est faible en temps de paix, je suppose donc que la capacité à maintenir un grand nombre d'avions en ligne doit être réduite mais c'est à vérifier.

Le vrai point faible de la Tchécoslovaquie à mon avis tient à son territoire, ses frontières sont démesurément étendues sur 2000 km. Il faut certainement réduire cet espace en tenant compte à la fois des obstacles naturels et des aménagements humains mais si on fait un calcul rapide on voit que le rapport km/nb de divisions est de plus de 50 alors que la le desideratum est de 5 km par divisions, 10 si nécessaire, 20 km constituant un espace trop vaste. J'ajoute qu'apparemment les fortifications les plus massives ne sont pas achevées dans l'ensemble et que seulement 70% des fortifications légères sont complètes. Ligne autrichienne (350/400 km) est couverte par une fortification légère. J'ai lu que les casemates se sont montrées vulnérables dans des essais allemands et polonais au tir de 15 cm et à l'utilisation de 3.7 cm ou 8.8 cm antichars (dans les embrasures). Je ne sais pas quel crédit donner à ces affirmations mais je les mentionne tout de même.

L'armée de l'air allemande manque de pièces détachées et d'équipages entrainés, elle ne pourra fournir qu'un effort maximal sur une brève période mais sa supériorité numérique et qualitative (pour les engins) est massive et la Tchécoslovaquie est sans doute très vulnérable aux attaques aériennes car les distances sont faibles, les voies ferrées vulnérables et l'armée hippomobile.

Enfin 20 à 60% des allemands des sudètes ont fui la conscription, je pense que les minorités hongroises et polonaises sont d'une loyauté douteuse mais les officiers sont massivement tchèques, ça limite la casse. Malheureusement les chauffeurs sont largement sudètes et le déficit en véhicules est pire que ce qu'il paraît sur le papier. L'armée est donc étalée sur front très mince avec apparemment des réserves importantes tenues à distance, ce qui semble montrer que les tchèques s'attendent à une percée.

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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Jarama  Nouveau message 28 Aoû 2013, 23:01

Bonsoir Licinius et bienvenue sur le forum
Je ne connais pas bien les questions relatives à l'armée tchécoslovaque, cependant j'ai entendu parler des usines Skoda dont les allemands en ont bien tiré profit. Aussi, je ne peux dire que du bien de mon premier pistolet, un CZ75 9 mm para, costaud mais fiable et précis.

Image

L'industrie tchèque? Un exemple à suivre.

Cordialement


 

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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Sep 2013, 21:03

Je vais dans le sens de licinius , l'armée tchèque est très faible en comparaison de l'armée Allemande en 1938 , et ce n'etait pas une nation de "premier plan" pour rien . Ceci dit , leur matériel est loin d’être mauvais , au point que les Allemands les adopteront tel quels , puis ensuite en les modifiant ( exemple : Pz 35(t) mais surtout pz 38(t) qui ne sont autre que les Lt vz 35 et 38 ) ... mais en nombre trop restreint - ceci dit a l’échelle de la nation et de ses moyens . Idem pour l'artillerie , on verra longtemps des pièces tchèques dans l'arsenal allemand , et en 1940 , pour ne citer qu'un exemple , les seules pieces de 47mm antichar en dotation dans l'armée allemande étaient tchèques ( alors que les allemands n'avaient que du 37mm dans ce role , cf Pzjag I dotés de pièces de 47 tchèques pour les connaisseurs ) . D'après moi , une armée peu solide face a une grande nation, mais avec , dans certains domaines , du très bon matériel , issu d'industriels très performants ( qui ont ensuite travaillé pour le reich ) , qui ont échangé et se sont inspiré d'autres nations avant guerre .
Je peux indiquer que l'armée tcheque "libre" a été constituée en France fin 39 , et ensuite a été développée en grande Bretagne , mais contrairement aux polonais , ses effectifs n'ont jamais été de grande taille , disons pas plus de l’équivalent de deux divisions au total , en comptant toutes les micro unités , et dans la pratique pas plus d'une concentration divisionnaire , ou plutot des actions régimentaires/de brigades .
En 1940 , en France , une seule division tchèque était en formation , mais ne fut pas achevée , les 3 régiments d'infanterie non finalisés étant alors engagés ad hoc . ( alors que 4 DI + 1 DCR/DLM polonaise etait en cours , et que les projets visaient a moyen terme entre 6 et 8 DI , au moins une DCR/DLM et de 2 a 4 BCC d'accompagnement d'infanterie - si mes souvenirs sont bons , 2 GBC dotés chacun de 2 BCC de 45 R35/40 ) .

Alain
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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Sep 2013, 22:15

Il est dommage que les Tchèques n'aient pas détruit leurs chars ni leur usine de fabrication Skoda. Avec le matériel récupéré ou fabriqué ensuite, les Allemands vont récupérer de quoi équiper deux Panzerdivision, peut-être trois, je ne sais plus. En plus le char 38(t) était un excellent char, du niveau du Panzer IV, au minimum.

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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de licinius  Nouveau message 11 Sep 2013, 23:17

Jarama a écrit:Bonsoir Licinius et bienvenue sur le forum
Je ne connais pas bien les questions relatives à l'armée tchécoslovaque, cependant j'ai entendu parler des usines Skoda dont les allemands en ont bien tiré profit. Aussi, je ne peux dire que du bien de mon premier pistolet, un CZ75 9 mm para, costaud mais fiable et précis.

Image

L'industrie tchèque? Un exemple à suivre.

Cordialement


Bonsoir Jaram, bonsoir à Alain et Pierma, Les armes tchèques sont réputés depuis longtemps. ;)
Pour en rajouter une couche je dirai que même si les chars tchèques sont bons il ne faut pas les considérer isolément, ils sont vulnérables aux antichars allemands et la doctrine d'utilisation importe plus que la qualité intrinsèque. Le T38 est très bon mais il n'est pas comparable au PZIV qui est plus lourd et a un potentiel évolutif bien supérieur, c'est surtout un char léger endurant, avec une bonne autonomie et un canon de 37mm un peu meilleur que celui du PZIII.
Je pense que les tchèques auraient pu opposer une résistance un peu prolongée dans des conditions géographiques plus favorables mais là ils n'ont aucune profondeur stratégique et une mobilité type 1914, je ne doute pas qu'ils se seraient battus bravement. Je vais énumérer les avantages et les atouts des tchèques :

-Fortifications
-Bon équipement de la troupe, artillerie, armes légères, chars et avions
-Terrain favorable à la défense
-Relative parité numérique globalement

-Armée peu encadrée (rapport mobilisés/actifs)
-Armée peu mobile
-Front immensément étendu
-Complicités internes et connaissance du terrain par les Allemands dans les Sudètes
-Supériorité aérienne
-Mobilité de l'artillerie (artillerie faible par rapport à l'armée du kayser mais comprenant un grand nombre de 15 cm largement motorisés). On aura donc des troupes d'active attaquant des unités de forteresse avec un très gros avantage (les fortifications doivent être garnies de défenseur mais l'attaquant peut se concentrer sur quelques points...)
-Fiabilité douteuse de certains contingents
-Encerclement presque total

Pour conclure je pense que les tchèques auraient été vaincus bien plus rapidement que l'opinion le croit ordinairement, un peu comme le seront la Pologne et la France, mais c'est juste une spéculation.

http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/dokumenty/9.htm

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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Sep 2013, 20:29

licinius a écrit:Pour en rajouter une couche je dirai que même si les chars tchèques sont bons il ne faut pas les considérer isolément, ils sont vulnérables aux antichars allemands et la doctrine d'utilisation importe plus que la qualité intrinsèque. Le T38 est très bon mais il n'est pas comparable au PZIV qui est plus lourd et a un potentiel évolutif bien supérieur, c'est surtout un char léger endurant, avec une bonne autonomie et un canon de 37mm un peu meilleur que celui du PZIII.


Je partage ces remarques, mais je me dois d'indiquer qu'en 1938 le nombre de Panzer III et IV est vraiment peu significatif pour avoir un impact sur les combats .
D’après le document que j'ai sous les yeux ( Roll NARA T78 R146 ) , daté en septembre 38 :
- au 01/04/1938 , les Allemandes disposait de ... 42 panzer III et 30 panzer IV ! ( + 1468 Pz I et 443 Pz II )
- au 30/06/1938 , il y avait en tout 50 panzer III et 39 panzer IV
- les prévisions de fabrications jusqu’à fin septembre 38 étaient alors de 8 panzer III et 32 panzer IV
- et les prévisions suivantes de début octobre 38 jusqu’à fin mars 39 étaient de 159 pz III et 86 panzer IV

Dans le cadre d'une attaque Allemande , disons début octobre 38 , les allemands n'auraient disposé au maxima que d'environ 60 panzer III et environ 70 panzer IV . Bien sur , leur réelle force blindée consistait dans les env. 1450 panzer I et env. 900 panzer II .

Alain
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Re: L'armée tchecoslovaque

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de licinius  Nouveau message 13 Sep 2013, 21:09

Bonsoir Alain

J'ai trouvé sur http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0&t=113662
823 PZII
59 PZIII
76 PZIV

Ces chiffres sont très proches des vôtres, même si les pzIV sont un peu nombreux.
(je savais qu'ils étaient peu nombreux, je voulais juste donner quelques précisions sur les qualités du t38)

Cordialement

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