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diverses questions

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Juin 2010, 14:34

Gefreiter Fritz a écrit:Je n'ai à aucun moment contredit ce que tu avançais, j'ai juste précisé qu'il ne pensait pas alors à ce stade, une déclaration de guerre de la part de la France, mais surtout du Royaume-Uni.

Il ne "pensait" pas alors a ce stade, il cherchait, car il en avait besoin, a obtenir une declaration de guerre de la France et du Royaume-Uni. Ce qu'il a eu.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Gefreiter Fritz  Nouveau message 29 Juin 2010, 18:11

Je ne suis pas d'accord alors avec toi là dessus, et rédigerai d'ici peu un paragraphe afin de contrer ces arguments.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 29 Juin 2010, 20:14

Bonsoir,

Gefreiter Fritz a écrit:Je ne suis pas d'accord alors avec toi là dessus, et rédigerai d'ici peu un paragraphe afin de contrer ces arguments.


Je piaffe d'impatience!!

Avant la déclaration de guerre à l'Allemagne, un ultimatum a été lancé par Londres avec proposition d'une ultime conférence internationale. Hitler n'y a pas donné suite, s'il était si peu désireux d'en découdre on peut s'interroger sur ce dédain...


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Juin 2010, 22:03

Surtout également qu'après les accords de Munich, Hitler semblait contrarié que les Français et les Britanniques se soient "couchés".
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juin 2010, 12:54

Bonjour,
Gefreiter Fritz a écrit:Je ne suis pas d'accord alors avec toi là dessus, et rédigerai d'ici peu un paragraphe afin de contrer ces arguments.

En Histoire, ce genre d'argument s'appelle "fuite en avant".
A bientot de te lire.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Gefreiter Fritz  Nouveau message 04 Juil 2010, 11:10

Alors, tout d'abord, nous verrons cela d'un point de vue militaire. L'armée allemande de 1939-40, est une armée basée sur le bluff, sur la croyance qu'elle est alors une des plus grandes armées au monde, ce qui est loin d'être le cas sur le plan matériel, certes, l'infanterie dispose d'un matériel plutôt supérieur aux autres pays, mais manque fortement de mobilité, ce sera d'ailleurs le défaut de la Wehrmacht tout au long de la guerre, de nombreuses divisions ont pour ainsi dire, étaient quasiement immobiles tout le long du conflit. Les chars allemands sont surpassés par ceux des alliés, la marine allemande est loin d'être à son apogée avec seulement 3 Panzerschiffe de 12 tonnes, 2 croiseurs ( Scharnhorst et Gneisenau), 6 croiseurs légers, 22 destroyers, 12 torpilleurs et 57 sous-marins. Avec seulement 250.000 tonnes de navires de combats, la Kriegsmarine est bien inférieure aux marins alliées sur le plan du nombre, la France (entre autre), aligne 2 millions de tonnes de navires de combats. La Wehrmacht de 1939, est bien loin de pouvoir, à cette époque, déclarer la guerre aux plus puissants pays d'Europe, l'invasion de la Pologne a d'ailleurs été avancé à cause des problèmes économiques du 3ème Reich, rien, à cette période, n'aurait justifié la déclaration d'une guerre à l'Angleterre et à la France. Surtout qu'au cours de l'invasion de la Pologne, l'Allemagne n'avait alors plus qu'une défense légère pour la protéger d'une éventuelle attaque française après la déclaration de guerre le 3 septembre. Une attaque à ce moment là aurait porté un coup au IIIème Reich et mit sans doute fin au rêve Hitlérien. Il est logique que l'Allemagne ne souhaite alors pas une guerre immédiate contre la France et l'Angleterre tout de suite. Alors certes, tu dis qu'il souhaitait briser l'épée de la France dans Mein Kampf, pas très étonnant, ce serait une revanche sur la première guerre mondiale, mais cela m'étonnerait fortement qu'il donne une dâte précise. Et ce n'est certainement pas en 39 pour toutes ces raisons qu'il souhaitait le faire. Elle a cependant 3 avantages : la doctrine militaire, la jeunesse de l'armée, et la modernité du matériel (qui n'est pas toujours le cas selon les domaines).

Prenons d'ailleurs tout de suite la fameuse guerre de 40 que les allemands redoutaient tant, qui pensait alors que la pauvre armée allemande serait capable de vaincre la plus grande armée au monde ? personne, seul l'idéologgie militaire a fait la différence, avec des idées tels que les panzer division. L'armée de 1940 n'étant pas sur de remportée la guerre, croyez-vous qu'ils auraient tenté en 1939 alors que les 3/4 de leurs unités étaient en Pologne ? Il ne souhaitait nullement cette guerre à cette DATE.

Le haut commandement allemand se plaint d'ailleurs le 3 septembre d'une entrée en guerre trop tôt, et craignent une défaite, le réarmement de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine devant se terminer dans les années 1942-1943. Enfin, le 7 et 10 octobre 1939, Hitler demande la paix à la France et l'Angleterre, paix qui sera refusée.

Nous disposons également de nombreux éléments, tout au long du conflit qui montrent bien la non envie d'Hitler d'envahir la Grande Bretagne, contrairement à la France, il lui laisse plus ou moins le choix de stopper le conflit. Il y aura bien sûr entre autres, l'action inédite de Rudolf Hess dont on ne sait le but, s'il était envoyé par le Fuhrer ou non...

Tout, que ce soit sur le plan militaire, politique, démontre bien qu'en 39, les allemands ne sont pas prêts à une guerre contre les plus grandes forces armées au monde.

Ma réponse n'est point terminée, étant encore à la recherche d'autres exemples.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Juil 2010, 11:52

Bonjour,
Pourrais-tu, Gefreiter Fritz, frotter tes theories a la realite de ce qu'il s'est effectivement passe entre 1939 et 1941 ?
La Whermacht a ecrase la Pologne.
Elle a ecrase la France.
Elle a ecrase les Balkans et la Grece.
Elle a ecrase l'armee rouge jusque devant Moscou fin 1941.

Au vu des faiblesses que tu lui pretes, je me demande bien comment ceci fut possible !

Au sujet de l'Angleterre, et du refus hitlerien de l'envahir mais seulement de l'agresser pour faire tomber Churchill en vue d'une paix immediate, tu as parfaitement raison.

Au sujet des "plaintes" du haut commandement allemand, merci de citer ta ou tes sources, j'ai quelques bricoles a dire a ce sujet.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Gefreiter Fritz  Nouveau message 04 Juil 2010, 12:33

L'invasion de la Pologne, qui réussit grâce à l'emploi de la Blitzkrieg, ils prennent de surprise les polonais, détruisent la plupart de leurs avions aux sols, et surtout, combattent face à une armée qui combat encore à cheval et utilise des armes archaïques pour ainsi dire.

L'invasion de la France grâce à la doctrine militaire allemande, l'utilisation des panzer division, (bien que le char allemand soit inférieur à celui français), et le contournement par les Ardennes, l'armée allemande n'est pourtant pas aussi puissante que l'armée française, et ça, on ne peut pas le nier, mais l' Etat Major a fait la différence.

L'invasion de la Grèce et des Balkans, un pays non préparé à la guerre, et l'on pourra noté que l'utilisation de l'aéroportée allemande n'a pas fait des merveilles, contrairement en Belgique.

La Russie ? Staline a mis du temps à se décider, refusant jusqu'au dernier moment de comprendre que l'attaque allemande était imminente, et même après, il a mis du temps à réagir. La Blietzkrieg encore une fois, qui a fini par s'essouflé et rencontrer l'hiver.

Dans chacun de ces cas, l'armée allemande n'a pas toujours eu une armée plus puissante que son adversare, surtout dans la prise de la France, ce n'est que doctrine, tactique et stratégie qui permettent à l'Allemagne de remporter ses premières victoires, contrairement à la seconde partie de la seconde guerre mondiale, ou malgré un équipement meilleur que celui des alliés, elle se verra perdre sur tous les fronts.

Mes sources sont en partie liées à ce livre : Histoire de l'armée allemande 1939-1945 par Philippe Masson.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de brehon  Nouveau message 04 Juil 2010, 12:51

Bonjour,
Gefreiter Fritz a écrit: la marine allemande est loin d'être à son apogée avec seulement 3 Panzerschiffe de 12 tonnes, 2 croiseurs ( Scharnhorst et Gneisenau), 6 croiseurs légers, 22 destroyers, 12 torpilleurs et 57 sous-marins. Avec seulement 250.000 tonnes de navires de combats, la Kriegsmarine est bien inférieure aux marins alliées sur le plan du nombre, la France (entre autre), aligne 2 millions de tonnes de navires de combats.

C'est quoi des Panzerschiffe de 12 tonnes?
Les Scharnhorst et Gneisenau ne sont pas des croiseurs mais des croiseurs de bataille (donc assimilables à des cuirassés)
Et les croiseurs lourds Hipper, Blücher et Prinz Eugen?

2 millions de tonnes pour la Marine Française???

4 cuirassés hors d'âge de 25.000t
2 croiseurs de bataille de 30.000t
1 porte-avions obsolète et inapte au combat de 25.000t
1 porte-hydravions (dont on se demande à quoi il aurait pu servir) de 11.500t
7 croiseurs lourds de 10.000t
12 croiseurs légers de 7.500t
32 contre-torpilleurs pour 67.400t
25 torpilleurs de 1.500t

Cela fait un peu plus de 460.000t

Où sont les 1,5 millions de tonnes restantes? Dans les avisos, les dragueurs et les sous-marins?

Je ne connais pas grand chose en matière d'armements terrestres. Ce que tu écris au sujet des Marines m'incite à ne pas accorder beaucoup de crédit au reste.

D'autre part, je suis un peu étonné de ce débat au sujet d'un soit-disant étonnement de HH sur l'entrée en guerre de la Grande-Bretagne et de la France en septembre 1939. A moins que je ne me trompe, ces deux pays avaient un accord de défense avec la Pologne. Donc une agression contre la Pologne ne pouvait qu'entraîner une réaction.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Juil 2010, 13:24

Bonsoir,
brehon a écrit:Donc une agression contre la Pologne ne pouvait qu'entraîner une réaction.

Tout a fait, et c'est evidemment ce que Hitler cherchait, ayant besoin de la suite pour pouvoir se retourner tranquilement vers l'Est.
Helas pour lui, et tant mieux pour nous, le "grain de sable" Churchill surgit au dernier moment et le Royaume-Uni resta en guerre.

L'analyse de Gefreiter Fritz est entachee de fonctionalisme, ecole historiographique qui fut a la mode il y a quelques temps mais qui commence a s'epuiser, heureusement d'ailleurs.


 

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