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diverses questions

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Gefreiter Fritz  Nouveau message 14 Juin 2010, 10:47

Il était sympathisant avec des hauts placés nazis... si tu ne qualifies pas cela d' un poil d' extrêmisme... c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il a quitté le trône, en plus de vouloir se rendre aux Etats Unis avec Mme Simpson qui oui, est américaine.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juin 2010, 11:12

Bonjour,
François Delpla a écrit:pas idiot, ce que dit Daniel !

Ah bon ? Ca te change de mes autres tirades ? grmmmbbllll
:grand-sourire:

Gefreiter, tu as un petit bout de source historique pour soutenir tes critiques de Edouard VIII ?


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 14 Juin 2010, 11:26

Salut,
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Certes, le Traite de Versailles etait totalement abusif mais plusieurs d'entre vous viennent de signaler que des amenagements etaient en cours et qu'ils allaient dans le bon sens. De plus, des divisions existaient dans les annees 30 entre les Occidentaux au sujet de ces amenagements, certains, dont les Britanniques, n'etant pas contre aller plus loin, et tout cela sous la Republique de Weimar.

Donc, au pire, on peut dire que ce Traite fut l'une des raisons de la guerre et pas "la" raison. Pour ma part, je prefere dire qu'il s'agit de l'un des pretextes habilement utilises par celui qui est quand meme le principal responsable de ce declenchement guerrier, a savoir Adolf Hitler.

Certes mais le petit moustachu paré de tous les vices et de toutes les ficelles a quand même très largement profité de Versailles pour pénétrer le système politique allemand à tel point que dès sa sortie de prison, il ne mentionne plus officiellement les juifs (car sur ce terrain la grande majorité de la population ne le suit pas...) jusqu'en 1939 mais se consacre à la dénonciation du diktat (qui fait résonnance avec le ressenti de la population allemande) et lorsqu'il en obtient le démantèlement par la remilitarisation de la Rhénanie, il fait ses plus beaux scores électoraux.... Sans Versailles, point de Fürher, tout juste un excité du bocal bon qu'à baver sa haine du Juif ... Les puissances occidentales réalisent mais trop tard qu'elles ont commis l'irréparable avec Versailles et ne sachant plus comment moucher leur morve sans perdre la face elles vont laisser toute lattitude au premier culotté venu pour dessouder le Diktat qui n'est pas et n'a jamais été un traité de Paix ...
En sortant de prison, Hitler sait depuis toujours que Versailles est une humiliation subie par tous les Allemands comme il vient d'apprendre à ses dépends qu'un coup d'Etat se fomente beaucoup mieux de l'intérieur... Et pour lui un seul moyen de se distinguer de tous les arrangueurs haineux du moment et de pénétrer le système légalement : donner aux Allemands ce qu'ils veulent par dessus tout : la reconnaissance de la puissance et de la légitimité allemande par le démantèlement unilatéral du diktat de Versailles. C'est ce qu'il obtiendra en jouant de la mauvaise conscience des vainqueurs de 18 qui reculeront à chacun de ses coups de canife dans le traité jusqu'à ce que celui-ci devienne totalement caduque et que son abandon soit entériné par la SDN et non par les signataires ....

Il y a là du génie chez Hitler mais aussi et surtout beaucoup d'aveuglement et de bêtise chez ses adversaires...


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juin 2010, 11:33

Bonjour,
Petit_Pas a écrit:Il y a là du génie chez Hitler mais aussi et surtout beaucoup d'aveuglement et de bêtise chez ses adversaires...

Et si tu te penches sur la question de savoir comment ces adversaires bardes de diplomes et d'experience politique ont pu avoir autant d'aveuglement et de betise, tu vas en conclure que Hitler avait encore plus de genie que tu ne le penses.
J'ai bien aime le terme de Francois plus haut quand il parle de "couveuse artificielle" accouchant d'une guerre beaucoup plus rapidement que previsible.


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juin 2010, 11:35

Petit_Pas a écrit:pour pénétrer le système politique allemand à tel point que dès sa sortie de prison, il ne mentionne plus officiellement les juifs (car sur ce terrain la grande majorité de la population ne le suit pas...)

Mais Mein Kampf circule et les SA sevissent...


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 14 Juin 2010, 11:51

Salut,
Daniel Laurent a écrit:
Petit_Pas a écrit:pour pénétrer le système politique allemand à tel point que dès sa sortie de prison, il ne mentionne plus officiellement les juifs (car sur ce terrain la grande majorité de la population ne le suit pas...)

Mais Mein Kampf circule et les SA sevissent...

c'est pas ce que dit l'éditeur qui se retrouve avec une palanquée d'invendus jusqu'en 1933... Avant cette date seuls les trés proches d'Hitler ou les trés curieux lisent cette loghorrée haineuse qui n'est vu en général que comme un des très nombreux vomissoirs qui circulent à cette époque... Bref, avant 1933, la lisibilté de Mein Kampf est dérisoire pour ne pas dire nulle et après 1933, le livre est systématiquement distribué aux jeunes couples, ce qui ne veut absolument pas dire qu'il est lu...

Les SA sévissent oui mais officiellement sous la main mise de Röhm, Hitler ne se présente que comme le porte-parole du groupe pas comme son dirigeant dans les actions coups-de poing : il tient discrètement ses chiens en laisse s'arrangeant toujours en cas de dérapage aux yeux de la population pour faire porter le chapeau à Röhm et se gargariser d'avoir lui seul su ramener le calme...

Officiellement, pour la très grande majorité des Allemands qui vont le suivre, Hitler ne veut pas la mort des Juifs et encore moins la guerre, il veut juste rendre à l'Allemagne la place de puissance qu'elle réclame et aux Allemands le droit de vivre en paix sans être humilés... Cherche tant que tu veux dans tes sources, mais entre 1925 et 1939, aucune allusion officielle n'est faite sur les Juifs par Hitler... Seuls les membres du parti ont droit de temps à autre à des harangues très modérées sur la question histoire d'entretenir le "feu sacré" mais officiellement, rien n'est dit par Hitler sur les Juifs...


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de betacam  Nouveau message 14 Juin 2010, 11:55

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Gefreiter, ton texte est interessant, mais je deplore que tu elabores au sujet d'une vaste entreprise de mystification sans parler du patron moustachu qui tirait les ficelles.


je crois que l'on peut dire, que même avant de fonder le parti nazi et d'écrire Mein Kampft, hitler avait une idée précise de ce qu'il voulait faire.

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juin 2010, 12:12

Bonjour,
Mais tu ne fais-la, Petit_Pas, que souligner l'habilete mensongere et manipulatrice d'Hitler et, de par la-meme, reduire l'influence nefaste mais pas essentielle du Traite de Versailles dans les raison qui ont amene cette guerre.

Je n'ai pas les statistiques de ventes de Mein Kampf, mais j'ai touve ca :
Under the punchier title Mein Kampf, it sold a relatively modest 9,000 copies in 1925, though sales soared along with Hitler's political career, reaching 54,000 in 1930 and 850,000 in 1933,

http://www.cabinetmagazine.org/issues/1 ... lties.php/
Et ca :
Although Hitler originally wrote this book mostly for the followers of National Socialism, it grew in popularity. From the royalties, Hitler was able to afford a Mercedes while still imprisoned. Moreover, he accumulated a tax debt of 405,500 Reichsmark (About 8 million USD today, or 6 million Euros) from the sale of about 240,000 copies by the time he became chancellor in 1933 (at which time his debt was waived)

http://wapedia.mobi/en/Mein_Kampf?t=5.#5.
Plus ca :
Le premier volume est publié le 18 juillet 1925 ; le second le 11 décembre 1926 se termine avec une dédicace à son « professeur » Dietrich Eckart. À sa parution, le livre (qui coûtait le prix élevé, à l'époque, de douze reichsmarks) connait un succès modeste et, jusqu'en 1929, 23 000 exemplaires du premier volume et seulement 13 000 du second[3] furent vendus. Après 1930, le tirage augmente fortement[4] : jusqu'en 1935, il s'en vendra 1,5 million d'exemplaires[5].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf ... rie_tardif
Les notes de Wiki 3, 4 et 5 se referent a Ian Kershaw dans son Hitler, tome 1


 

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Juin 2010, 13:13

Si on fouille les causes générales de la guerre, outre Versailles (et non sans influence d'ailleurs sur ce traité) il faudrait parler de la révolution russe et de l'action de la Troisième Internationale qui l'a suivie. Hitler joue en stéréo sur les deux choses : il se rend acceptable aux bourgeois allemands et extérieurs en tant que "rempart". Or le remède est pire que le mal (même pour le patronat allemand), mais tous ces gens croient avoir le temps de voir venir, car précisément ils connaissent Mein Kampf, au moins un peu, et cela jure trop avec l'art politique tel qu'on le leur a enseigné, et Hitler a trop peu l'air d'un habile politique, pour qu'ils s'imaginent qu'il y a urgence et qu'on ne doit pas le nommer chancelier, fût-ce pour quelques jours.

Il y avait un mois pour agir, et un seul : février 33. Cela eût supposé que tout le monde hiérarchisât les périls nazi et communiste dans cet ordre, comme Churchill était un des rares conservateurs à le faire. Mais du moment qu'on ne l'a pas fait, son dégueulis nationaliste est apparu, à la grande masse des Allemands traumatisés par Versailles, acceptable à l'extérieur, et vogue la galère. Et plus on avait toléré d'horreurs, verbales ou physiques, plus il devenait difficile de dire "stop" : cela était suspect à beaucoup... et notamment suspect de philocommunisme !

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Re: diverses questions

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 14 Juin 2010, 13:20

Je pense que c'est une bonne grille de lecture. Beaucoup de décisions s'expliquent par la logique du "moindre mal" (entre HITLER et STALINE). Y compris à Vichy.
On a de la peine à imaginer aujourd'hui la peur que pouvait inspirer le communisme de 1930: l'URSS bien entendu, mais aussi tous les partis frères prets à appliquer les ordres de l'Internationale sans rechigner.
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