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Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 04 Mai 2010, 21:22

momo à fait une chute, il a été évacué :mrgreen:


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 04 Mai 2010, 22:19

juin1944 a écrit:momo à fait une chute, il a été évacué :mrgreen:

Ah bon ? C'est quoi, le Troll de service ou quelque chose comme ça ?

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Mai 2010, 04:01

Bonjour,
ubik83 a écrit:
juin1944 a écrit:momo à fait une chute, il a été évacué :mrgreen:

Ah bon ? C'est quoi, le Troll de service ou quelque chose comme ça ?

Oui, quelquechose comme ca.
De par sa taille et, n'ayons pas peur des mots, sa notoriete, ce forum attire beaucoup de monde.
Dans la plupart des cas, il s'agit de nouveaux membres honnetes qui, chacun a leur maniere, enrichissent nos debats.
Mais, de temps a autres, il en arrivent des qui cherchent plutot le contraire...

Bon, revenons a nos moutons noirs.
Quid des institutions nazies a Munich ?


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 05 Mai 2010, 16:39

Hello,

Voilà ce que quelqu'un me dit sur un autre forum :

"Je ne voudrais pas vous décourager mais Munich 1939 n'a rien à voir avec Munich 1936 ou Munich 1933 et surtout Munich 1930. Pour les SS, 1939 est l'année de la préparation de la guerre. 1933 marque l'avènement d'Himmler comme chef de la Gestapo de Munich et la création de Dachau comme camp SS de concentration, tout à côté.
La ville était encore très marquée par la vraie guerre civile qui s'y était déroulée.
Pour ce que j'en sais, il n'y avait guère d'atomes crochus entre Berlin et Munich à cette époque, y compris chez les nazis, et les jeunes SS en visite étaient surtout orientés vers des chalets aménagés, pas très loin de Munich, à Garmisch-Partenkirchen où avaient eu lieu les J.O. d'hiver 1936, ou des camps d'entraînement en forêt.
En ville même, pas de lieux de réunion à part des tavernes comme la Burgerbraukeller et... les églises, ou des promenades sur le Ring. En 1939 avaient lieu de grands travaux de transformation voulus par Hitler (comme la Pinacothèque). La guerre les a réduits en poussière. La plus grosse structure nazie de Munich était évidemment la Maison brune, ancien hôtel acheté par le magnat de l'acier Thyssen pour en faire le siège social du parti. mais, depuis la nuit des longs couteaux de 1934, les SS n'y étaient pas particulièrement souhaités. Je pense qu'il ne manque pas d'autres villes ayant véritablement accueilli les jeunes recrues de la SS et avec un passé moins compliqué. Capitale de ce qui est encore, constitutionnellement, un "état libre", Munich a eu énormément de "points de chute" du parti nazi mais essentiellement à usage civil ou de la hiérarchie. Et le monument aux victimes du putsch n'était qu'un lieu de recueillement.
J'ajouterai que, comme grande ville, Hambourg était plus liée à Berlin que Munich. Dans l'optique d'une virée de vos cadets, Munich étant proche mais trop surveillée, je les aurais bien vus aller à Salzbourg, en profitant de l'autoroute toute neuve et des lacs propices aux sports nautiques. Dans l'esprit de l'époque, c'était le déplacement maximal possible dans ce laps de temps".



Qu'en pensez-vous et si mon choix se porte sur Salzbourg, que pourrais-je mettre en place dans ce cadre ?

Pour l'instant je n'ai encore rien décidé...

Merci à tous,

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 05 Mai 2010, 17:14

Je réfléchis, je replace ça dans son contexte... C'est vrai qu'à cette époque, la guerre menace et même si les "incidents frontaliers" n'ont pas encore eu lieu pour déclencher l'attaque sur la Pologne, les relations entre celle-ci et le Reich doivent être déjà bien tendues. J'imagine que dans cette optique, le stage de mes cadets pourrait être lié à quelque chose de guerrier. Préparation à ceci, à cela, apprentissage spécifique dans une école, quelle qu'elle soit. Mais il faut que ça reste quelque chose où ils ne soient pas encasernés et surveillés trop étroitement, sinon ce que j'imagine, cette "virée", ne sera pas possible. Ce n'est pas la virée qui m'intéresse, mais les conséquences qu'elle aura sur le plan personnel pour mes deux personnages. D'autre part, il serait pertinent que ce qu'on leur montre ne corresponde pas déjà à ce qu'ils pratiquent à Bad Tolz ( et je me suis renseigné, le champ des activités était vaste ), car quel intérêt de les faire se déplacer, sinon ?

Merci de tenter de m'aider.

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 04 Juin 2010, 08:54

Bonjour uibk,

Tu t'es proposé une tâche de poids, la reconstruction d'un passé, qui a laissé ses traces, surtout dans la région dans tu parles et que je connais bien, car j'y ai passé la plus grande partie de ma vie. Cependant il faut surtout se méfier et jamais être trop certain, même pas de l'apparence la plus apparente, car la réalité était assez complexe et les souvenirs sont influençables et influencés selon les intérêts.

Tout d'abord, je voulais vérifier si j'ai bien compris la question: Ton livre porte sur un portrait de deux Waffen SS, qui passe par la Junkerschule Tölz et après se retrouveront dans les Einsatzgruppen (influencé par Littel?). Et tu cherches un motif pour un séjour plus long à Munich. Je ne suis pas trop familier avec les carrières des WaffenSS, et je ne sais pas si après les formations dans les JS, il était obligatoires de passer par des stages dans d'autres organisations (pas dépendant de l'univers SS, si j'ai bien compris?)

Par contre je cois, qu'il y a un simple impératif de la situation géographique: Tölz est tellement près de Munich, de sorte qu'il serait presque inévitable d'y passer. On parle d'une heure, même moins en train. Facilement faisable dans une journée de congé, même pour une soirée. Toute autre chose pour Salzburg, qui est difficile à joindre de Tölz. D'ailleurs les "Reichsautobahnen" étaient plutôt vides à l'époque, le "Kdf-Wagen", qui devrait initier la motorisation de l'Allemagne n'est pas venu, les capacités ont été utilisées pour la production militaire.

En ce qui concerne Munich, il est vrai que c'était "Hauptstadt der Bewegung" officiellement depuis 1935, et que Hitler y entrait dans le DAP, et y organisa son Putsch un peu étrange en 1923. L'histoire de la ville est pourtant plus complexe, en commençant par le Schwabing de la fin du siècle précédant et son milieu de Bohème, les premières années après la première guerre mondiale et la république soviétique, et même dans les années 30 les tirades du "Völkische Beobachter" trouvait ses ripostes dans les articles anti-nazis de la "Münchner Post". Si p.ex. la bourgeoisie et même la grande bourgeoisie était très tôt acquise au mouvement nazi (pour des raisons complètement disparates, comme l'a très bien démontré Lion Feuchtwanger dans son roman "Der Erfolg"), il est à douter que les travailleurs p.ex. à Giesing s'adonnaient facilement au nazisme.
Côté architecture en 39 il y avait certains projets mégalomanes, comme un peu partout (dans une exposition en 1994 le musée d'architecture de Munich l'a très bien démontré, même pour la petite ville de Starnberg il y avait des plans d'un "Forum") comme la reconstruction de la gare centrale, la construction de nouveaux quartiers, mais côté réalisation il y existait surtout le "Haus der deutschen Kunst" (où en 1937 s'était inauguré l'exposition sur l"art nationale", bcp moins visitée que celle de l'"art dégénéré, pas loin de l'endroit), la Reichszeugmeisterei à Giesing, la "Mustersiedlung" à Ramersdorf, les bâtiments du Führerbau (ou les accords de Munich ont été signés, près de la maison du parti), mais il ne faut pas se laissé trompé par la propagande nazi, le bâtiment type de cette époque en mouvement, c'était bel et bien la baraque en bois, facilement à monté et à démonter, qui apparaissaient un peu partout, à côté des chantiers des autoroutes comme dans le camp de Dachau, pour loger les HJ, RAD ou détenus...

A retenir aussi qu'en novembre 39 il y avait aussi l'attentat d'Elsner dans le Bürgerbräukeller, auquel Hitler s'est échappé de près.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Juin 2010, 10:12

Bonjour,
Interessants elements, ummmetc, mais tu as un message, en fait deux, en souffrance sur ton fil de presentation. Merci d'y repondre.


 

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Stand-by

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 04 Juin 2010, 17:53

umesemanini a écrit:Bonjour uibk,

Tu t'es proposé une tâche de poids, la reconstruction d'un passé, qui a laissé ses traces, surtout dans la région dans tu parles et que je connais bien, car j'y ai passé la plus grande partie de ma vie. Cependant il faut surtout se méfier et jamais être trop certain, même pas de l'apparence la plus apparente, car la réalité était assez complexe et les souvenirs sont influençables et influencés selon les intérêts.

Tout d'abord, je voulais vérifier si j'ai bien compris la question: Ton livre porte sur un portrait de deux Waffen SS, qui passe par la Junkerschule Tölz et après se retrouveront dans les Einsatzgruppen (influencé par Littel?). Et tu cherches un motif pour un séjour plus long à Munich. Je ne suis pas trop familier avec les carrières des WaffenSS, et je ne sais pas si après les formations dans les JS, il était obligatoires de passer par des stages dans d'autres organisations (pas dépendant de l'univers SS, si j'ai bien compris?)

Par contre je cois, qu'il y a un simple impératif de la situation géographique: Tölz est tellement près de Munich, de sorte qu'il serait presque inévitable d'y passer. On parle d'une heure, même moins en train. Facilement faisable dans une journée de congé, même pour une soirée. Toute autre chose pour Salzburg, qui est difficile à joindre de Tölz. D'ailleurs les "Reichsautobahnen" étaient plutôt vides à l'époque, le "Kdf-Wagen", qui devrait initier la motorisation de l'Allemagne n'est pas venu, les capacités ont été utilisées pour la production militaire.

En ce qui concerne Munich, il est vrai que c'était "Hauptstadt der Bewegung" officiellement depuis 1935, et que Hitler y entrait dans le DAP, et y organisa son Putsch un peu étrange en 1923. L'histoire de la ville est pourtant plus complexe, en commençant par le Schwabing de la fin du siècle précédant et son milieu de Bohème, les premières années après la première guerre mondiale et la république soviétique, et même dans les années 30 les tirades du "Völkische Beobachter" trouvait ses ripostes dans les articles anti-nazis de la "Münchner Post". Si p.ex. la bourgeoisie et même la grande bourgeoisie était très tôt acquise au mouvement nazi (pour des raisons complètement disparates, comme l'a très bien démontré Lion Feuchtwanger dans son roman "Der Erfolg"), il est à douter que les travailleurs p.ex. à Giesing s'adonnaient facilement au nazisme.
Côté architecture en 39 il y avait certains projets mégalomanes, comme un peu partout (dans une exposition en 1994 le musée d'architecture de Munich l'a très bien démontré, même pour la petite ville de Starnberg il y avait des plans d'un "Forum") comme la reconstruction de la gare centrale, la construction de nouveaux quartiers, mais côté réalisation il y existait surtout le "Haus der deutschen Kunst" (où en 1937 s'était inauguré l'exposition sur l"art nationale", bcp moins visitée que celle de l'"art dégénéré, pas loin de l'endroit), la Reichszeugmeisterei à Giesing, la "Mustersiedlung" à Ramersdorf, les bâtiments du Führerbau (ou les accords de Munich ont été signés, près de la maison du parti), mais il ne faut pas se laissé trompé par la propagande nazi, le bâtiment type de cette époque en mouvement, c'était bel et bien la baraque en bois, facilement à monté et à démonter, qui apparaissaient un peu partout, à côté des chantiers des autoroutes comme dans le camp de Dachau, pour loger les HJ, RAD ou détenus...

A retenir aussi qu'en novembre 39 il y avait aussi l'attentat d'Elsner dans le Bürgerbräukeller, auquel Hitler s'est échappé de près.



Salut,

Je t'avoue que si tu connais bien cette région, ça m'intéresse et je peux avoir besoin de ton aide à ce niveau.
Pour le reste, je suis obligé de changer mes plans. J'ai appris, par exemple, que Bad Tölz était une école d'officiers, et pour la fréquenter il fallait être passé d'abord par la troupe. Donc je laisse tomber cette histoire, il faut que je remanie. Je pense qu'ils auront l'occasion de faire des conneries plus loin, je ne sais pas, on verra. De toutes façons, cette histoire de nomination disciplinaire ne tient pas non plus, ou si peu... Il y a plein de choses qui clochent et je suis obligé de me documenter en profondeur sur la SS et sur son organisation. Donc, temps mort pour l'instant, il faut que je remédie à mes carences documentaires. Autant pour la première partie, j'avais largement ce qu'il fallait pour me lancer dans cette aventure, je doutais de moi mais j'avais tort et m'en rends compte maintenant... Autant pour la suite, que je ne voyais que très globalement, il aurait fallu un travail très poussé et bon, mieux vaut tard que jamais, je m'y colle maintenant.

Donc, à suivre... le temps de savoir clairement ce qu'on a à raconter.

Merci, quoi qu'il en soit...

Ubik.


 

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Einsatzgruppe IV, einsatzkommando 1...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 08 Mai 2015, 08:19

Bonjour,

Je me manifeste à nouveau. J'ai été, pendant pas mal de temps, assez gravement malade. En fait j'ai développé une réaction assez forte à divers traitements contre la douleur, et ça m'a mis complètement hors jeu, non seulement sur le plan physique, mais cognitif. Problèmes de compréhension, mémorisation, concentration. J'étais capable de passer une après-midi entière à lire une page d'un livre simple, et sans cesse recommencer, à l'infini, sans avoir rien capté, et sans pouvoir la tourner. Et je vous fais grâce du reste. Une vraie catastrophe. Si je devais faire l'inventaire de tous les effets dévastateurs et symptômes, c'est bien simple : j'en oublierais forcément, tellement il y en avait. Et, entre autres, une insomnie quasi totale, qui elle, est restée depuis.
J'ai cessé ces traitements, peu à peu je m'en sors ; j'ai récupéré pas mal de mes potentiels, mais pas tout, il me semble. Assez, en tous cas, pour reprendre les affaires en suspens.

Peu à peu, j'ai donc recouvré mes forces et ma lucidité. Et j'ai tenté de me remettre au travail sur ce roman. Ceci malgré la douleur qui, évidemment, est revenue, au triple galop.

Or, cela fait un bon moment déjà que j'étais confronté à plusieurs problèmes, d'ordre historique, concernant cet ouvrage. Je manque de données, de faits précis. Et apparemment, les historiens qui m'aident en temps ordinaire n'ont pas pour l'instant les réponses que j'attends.
Je vais tâcher d'expliquer ici de quoi il est question, afin de voir si quelqu'un aurait des débuts de réponses, ou des pistes à me suggérer. N'importe comment, cela sera sans doute utile de tout clarifier, d'exprimer ça en toutes lettres :

Mes personnages se trouvent en Pologne, ils y sont depuis le premier septembre 1939. Ils ont été envoyés en tant que membres du Sicherheitsdienst, le service de sécurité de la SS. Après une rapide formation à l'école de police de Pretzsch, ils ont été versés dans l'Einsatzgruppe 4, dirigé par le SS Brigradeführer Lothar Beutel. Et, pour être plus précis, ils appartiennent au Kommando 1, sous les ordres de l’Obersturmbannführer SS Helmut Bischoff.

Le premier septembre 1939 au matin, alors que la Wehrmacht violait les frontières de la Pologne, l'Einsatzgruppe 4, dans le sillage du groupe d'armées Centre, est parti de Dramburg et a fait route en direction de Varsovie. Les hommes de Bischoff "oeuvraient" à l'arrière, massacrant, tuant, tant et plus. J'ai consacré un chapitre entier à cette progression sanglante vers la capitale.

Après les bombardements massifs du 25 septembre, et la reddition du 27, l'Einsatzgruppe est dissous et intégré au KdS Warshau, qui a son siège à l'allée Szucha. C'est là que Gestapo, Ordnungopolizei et SD cohabitent. Les troupes du SD se sont livrées à des arrestations, des "Juden Aktionen", des opérations de "nettoyage", ont convoyé des prisonniers de Pawiak jusqu'à la forêt de Pomary pour les éliminer, etc.

Tout cela, je l'ai traité. Voilà où je commence à buter sur des questions qui, elles, semblent pour l'instant demeurer sans réponse :



Pour commencer, je me pose des questions relativement à la révolte du ghetto de Varsovie. En effet, l'Einsatzgruppe a été dissous, intégré au KdS Warshau, sis 23-25 allée Szucha. Je me demande si cette unité donc, les gens du SD au KdS, participe ou pas à l'élimination des Juifs du ghetto en avril - mai 1943. Apparemment et pour ce que j'en sais, ce sont d'abord la Wehrmacht qui est envoyée pour lutter dans les rues du ghetto, puis les unités Waffen SS. Dans Wikipédia, il est dit : " Le 19 avril, la police et les forces auxiliaires SS entrent dans le ghetto sous le commandement du SS oberführer Ferdinand von Sammern-Frankenegg afin de faire reprendre les déportations. Bien qu'équipées de tanks, d'artillerie et lance-flammes, les quelques 2000 soldats allemands rencontrent une très vive résistance et le plan prévoyant une prise intégrale du ghetto en trois jours échoue. Aussi Ferdinand von Sammern-Frankenegg est-il remplacé par Jürgen Stroop, qui met quatre semaines à anéantir le ghetto, en recevant chaque jour ses ordres du HSSPF Friedrich-Wilhelm Krüger et de Heinrich Himmler en personne. Krüger lui recommande ainsi de faire exploser la synagogue de Varsovie".

Donc, les soldats et les forces auxiliaires de police, puis les waffen SS. Oui mais voilà : doit-on inclure, dans ces "forces auxiliaires de police", les unités du SD, auquel appartiennent mes personnages, pendant ce temps ? Mystère. Je suppose qu'ils ne restaient pas dans leurs chambrées, à se rouler les pouces. Donc, que raconter pendant cette période, que je ne peux certainement pas passer sous silence ? D'autant que ça a duré un bon moment... Je suppose qu'il serait logique et raisonnable d'affecter les hommes du SD à cette opération. Comment, alors, la décrire ? Qui dirigeait qui ?



Ensuite, je m'intéresse au soulèvement de Varsovie. Là encore, des zones demeurent dans l'ombre. Que font les gens du SD pendant ce soulèvement ? S'ils agissent, sous les ordres de qui ? Leur patron, Bishoff, ou le big boss, Beutel ? Ou encore sont-ils placés sous les ordres d'un autre, chef de la Waffen SS ou que sais-je, et en ce cas, qui donc ?

Et ensuite, pour la retraite des forces armées Allemandes ? Je sais qu'elles évacuent la capitale début octobre 1944, alors que Staline a ses troupes massées aux abords de la ville, et qu'il a laissé les Polonais se faire massacrer. Mais j'ignore ce que font les gens du SD. Et notamment cette unité, l'Einsatzgruppe 4. Je suppose qu'eux aussi, refluent vers l'ouest. Mais quand, en suivant quelle route ? Et surtout, que font-ils après ? Que devient cette unité ?

A ce stade des choses, je vais dévoiler un peu mes projets. Mais après tout, on est entre nous, je veux dire que vous êtes déjà pas mal au parfum de ce que je compte faire et ce que j'ai déjà fait. Alors...


Voilà, il entre dans mes intentions, si c'est possible, de faire en sorte que mes personnages se retrouvent dans ces unités SS spéciales, chargées de "liquider les traîtres" lors de la bataille de Berlin. Entendons par là, ces tribunaux volants qui supprimaient les personnes âgées ou les hommes en âge de se battre qui, ayant compris que la bataille était perdue, se cachaient dans les ruines en attendant la fin. Hitler avait décrété que tous devaient se battre jusqu'au dernier, et donc, se cacher, se soustraire aux combats, était une trahison. Les gens qu'on capturait ainsi étaient le plus souvent pendus, affublés de pancartes du genre "j'ai pactisé avec l'ennemi, je suis un rouge", et ainsi de suite.
Qui recrutait ces unités ? Qui s'y retrouvait ? Comment étaient-elles nommées ? Je pense qu'il s'agissait de SS, mais quelle famille ? Est-ce qu'il est plausible que des gens du SD y soient recrutés et si oui, par quel biais ?

Autre question : comment mes personnages se retrouveraient-ils à Berlin ? On peut supposer que lors de la retraite, leur unité soit basée à Berlin en attendant la suite des événements, mais a-ton un argument quel qu'il soit pour étayer cette supposition ? Qui aurait une idée, svp ?

J'ai d'autres questions sans réponses, mais celles-ci, je m'en débrouillerai, ça concerne les liens entre le "milieu" à Varsovie, l'Occupation Allemande, les trafics, et le ghetto. Sur ce sujet, j'ai compris que je ne trouverais rien ou si peu, et que donc il me faudrait... inventer, ce à quoi je répugne, puisque jusqu'à présent, j'ai réussi à coller de très près à la réalité. Mais je vois que je n'ai pas le choix, je vais donc élaborer ça de mon côté. Cependant, toute info est bienvenue si vous en avez.

Bon, je m'en tiens là aujourd'hui. C'est déjà un sacré morceau ! Je suis loin d'être tiré d'affaire... Et en juillet prochain, ça fera 7 ans que je bosse sur ce pavé, oui, 7 ans !!!

Eh bien, tout est dit à présent. J'espère vous lire... et, sait-on jamais ? Récolter des idées, des pistes ? L'espoir fait vivre...

Au plaisir,


P.S. 1 : sujet à éventuellement déplacer si besoin. Juste qu'on me prévienne et me dise où il a atterri... merci.

P.S. 2 : j'ai vu qu'on a maintenant des "blogs" à notre disposition. Puisque j'en ai un, je vais y mettre quelques extraits du roman en préparation, pour les curieux et les amateurs de littérature.


 

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