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Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 03 Mai 2010, 19:51

Bonjour,

Les Einsatzgruppen, unités d'exception, n'ont véritablement commencé le massacre à l'Est, à l'échelle industrielle, qu'à partir de 1941.

Dans mon roman, mes deux personnages principaux participent, en tant qu'unités SS, à l'attaque sur la Pologne. Ils vont contribuer à "pacifier", comme disaient les nazis, les Polonais. En gros, s'attaquer à décapiter l'intelligentsia de ce pays : médecins, artistes, gros commerçants, avocats, prêtres, etc. Toujours dans la terminologie nazie, "éliminer les partisans et les saboteurs"... No comment.

Je sais que les massacres ont commencé avant 41, de façon inégale, suivant les territoires et les unités. Quelqu'un pourrait-il me donner des infos sur le déroulement de ces exactions ? Qui a fait quoi, quand ? C'est pour m'éviter de raconter dans mon roman des choses qui ne tiendraient pas debout... Ils seront stationnés à Varsovie, participeront à la mise en place du ghetto, je suppose. Mais j'aimerais autant ne pas me tromper, écrire une vingtaine de pages et m'apercevoir ensuite que ça n'est pas possible, pour telle et telle raison.

Toute aide est la bienvenue. Merci...

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Mai 2010, 01:35

Bonjour,

Je laisse le soin à Daniel de te guider vers le HS n° 44 de l'HistoMag'44 ( ....clic sur HistoMag'44, sous la bannière à gauche)et vers son article sur les einsatzgruppen. Je ne veux pas le priver de la fierté légitime qu'il aura à faire valoir cet excellent travail... :cheers:

A+,

Pierre


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Mai 2010, 04:59

Bonjour,
Arretes, Pierre, j'ai les chevilles qui enflent...
lol
Le lien vers ce HS 4:
histomag/hs4.pdf
Le paragraphe qui va interesser Ubik :
La création des Einsatzgruppen (groupes d'intervention)
marque le début de la «Solution finale du problème juif ».
La mission des Einsatzgruppen fut essentiellement l’extermination en masse des Juifs polonais, puis
soviétiques.
Premières interventions
Lors de l'Anschluss et de l'invasion de la Tchécoslovaquie, ils suivent les troupes allemandes mais leur rôle fut limité dans le temps et dans l’action, les Einsatzgruppen ayant par exemple été dissous en Tchécoslovaquie dès l’installation d’un service de la Gestapo à Prague.
L’agression contre la Pologne entraîne une première radicalisation.
Quatre Einsatzgruppen sont constitués en juillet 1939 par Reinhard Heydrich. Leur mission porte officiellement sur l'arrestation de tous les ennemis potentiels, de manière «déterminée mais correcte». Heydrich et le général Eduard Wagner s’entendent là-dessus en août 1939.
Mais loin de se limiter à leur mission officiellement convenue, les Einsatzgruppen se livrent à des massacres systématiques de Juifs polonais. Ils s’attirent les critiques d’un général, Johannes Blaskowitz: «Les sentiments de la troupe envers la SS et la police oscillent entre la répulsion et la haine. Tous les soldats sont pris de dégoût et de répugnance devant les crimes commis en Pologne».
Il semble être le seul à avoir jugé «inopportun» de livrer des Juifs aux Einstazgruppen mais adresse un rapport directement à Hitler qui ne servit à rien. A la fin de la campagne de Pologne, lors d'un rassemblement d'officiers, le Generalleutnant Mieth déclare que les formations de police, qui ont pratiqué des exécutions de masse «sans procédure juridique régulière [ont] sali l'honneur de la Wehrmacht ».
Ces «incidents» ne sont clos qu'après un accord entre von Brauchitsch et Heinrich Himmler, début 1941, accord selon lequel les «événements locaux de 1939 sont définitivement clos ». Un accord sera egalement pris entre l’OKW et Himmler quant à la «mission » des Einsatzgruppen pour la future guerre contre l’URSS. Les militaires ayant osé protester sont peu nombreux: Canaris, Blaskowitz et dans une moindre mesure Brauchitsch et Mieth. Ils tentèrent de manoeuvrer Keitel (chef de l’OKW) pour qu’il intervienne mais cela ne fût pas allé loin. La nazification de la Wehrmacht, fort bien analysée par Omer Bartov, était en marche dès 1939.
De septembre 1939 au printemps 1940, les meurtres commis par les Einsatzgruppen firent entre 50 000 et 60 000 victimes juives

Donc, oui, Ubik, tes "heros" peuvent commencer a se vautrer dans le sang des 1939.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 04 Mai 2010, 09:56

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Arretes, Pierre, j'ai les chevilles qui enflent...
lol
Le lien vers ce HS 4:
histomag/hs4.pdf
Le paragraphe qui va interesser Ubik :
La création des Einsatzgruppen (groupes d'intervention)
marque le début de la «Solution finale du problème juif ».
La mission des Einsatzgruppen fut essentiellement l’extermination en masse des Juifs polonais, puis
soviétiques.
Premières interventions
Lors de l'Anschluss et de l'invasion de la Tchécoslovaquie, ils suivent les troupes allemandes mais leur rôle fut limité dans le temps et dans l’action, les Einsatzgruppen ayant par exemple été dissous en Tchécoslovaquie dès l’installation d’un service de la Gestapo à Prague.
L’agression contre la Pologne entraîne une première radicalisation.
Quatre Einsatzgruppen sont constitués en juillet 1939 par Reinhard Heydrich. Leur mission porte officiellement sur l'arrestation de tous les ennemis potentiels, de manière «déterminée mais correcte». Heydrich et le général Eduard Wagner s’entendent là-dessus en août 1939.
Mais loin de se limiter à leur mission officiellement convenue, les Einsatzgruppen se livrent à des massacres systématiques de Juifs polonais. Ils s’attirent les critiques d’un général, Johannes Blaskowitz: «Les sentiments de la troupe envers la SS et la police oscillent entre la répulsion et la haine. Tous les soldats sont pris de dégoût et de répugnance devant les crimes commis en Pologne».
Il semble être le seul à avoir jugé «inopportun» de livrer des Juifs aux Einstazgruppen mais adresse un rapport directement à Hitler qui ne servit à rien. A la fin de la campagne de Pologne, lors d'un rassemblement d'officiers, le Generalleutnant Mieth déclare que les formations de police, qui ont pratiqué des exécutions de masse «sans procédure juridique régulière [ont] sali l'honneur de la Wehrmacht ».
Ces «incidents» ne sont clos qu'après un accord entre von Brauchitsch et Heinrich Himmler, début 1941, accord selon lequel les «événements locaux de 1939 sont définitivement clos ». Un accord sera egalement pris entre l’OKW et Himmler quant à la «mission » des Einsatzgruppen pour la future guerre contre l’URSS. Les militaires ayant osé protester sont peu nombreux: Canaris, Blaskowitz et dans une moindre mesure Brauchitsch et Mieth. Ils tentèrent de manoeuvrer Keitel (chef de l’OKW) pour qu’il intervienne mais cela ne fût pas allé loin. La nazification de la Wehrmacht, fort bien analysée par Omer Bartov, était en marche dès 1939.
De septembre 1939 au printemps 1940, les meurtres commis par les Einsatzgruppen firent entre 50 000 et 60 000 victimes juives

Donc, oui, Ubik, tes "heros" peuvent commencer a se vautrer dans le sang des 1939.



Merci chef ! Une fois de plus, je suis bluffé...

Me reste plus qu'à continuer mes pérégrinations historico-littéraires... Dans quoi me suis-je fourré ? Autant, au début, je me régalais à restituer le peu que j'avais compris à l'intérieur des "aventures" de deux gamins qui s'acheminaient peu à peu vers l'adolescence, avec les difficultés à s'identifier, la quête de modèles, le besoin de reconnaissance, les premières images érotiques, premières clopes et autres "initiations", les élans amoureux, les rivalités et tutti quanti, autant maintenant... Depuis qu'ils sont à Bad Tolz, l'ambiance a changé, la guerre approche à grands pas, bref, une page se tourne ( après que j'en aie écrit 340 environ ), et je m'aventure vers une partie nettement plus sombre. Je le savais, depuis le début, mais ça y est, on est au pied de la paroi...

Allez, on va tenter de persévérer. Merci Daniel, merci tous les autres, ça me rassure de savoir que si j'ai un vilain doute sur quoi que ce soit, on peut me filer un coup de main.

Tentons... Daniel, je finis ce chapitre 12 et je te l'envoie en entier. Et quand j'aurai attaqué le 13, je verrai si je te l'envoie par bribes ou d'un bloc.

Il me reste une question, à tout hasard : pour l'instant, l'école de Bad Tolz envoie un groupe de cadets à Munich, dans le cadre de "missions à l'extérieur"... Mes zigotos se sont déjà fadé une semaine de boulot dans une ferme, dans le cadre de la coopération avec l'Arbeitfront ; j'ai mentionné le fait que d'autres étaient allés passer quelques jours dans une école Fasciste en Italie, d'autres encore avaient fait un stage avec les Alpenkorps... Munich étant le siège du mouvement nazi, là d'où tout est parti, et ayant une importance par rapport à un des cadets ( j'ai déjà en tête l'incident que je veux s'y faire dérouler ), je voudrais savoir quelles institutions seraient susceptibles d'accueillir un groupe de cadets là-bas. Je sais que ces échanges et autres coopérations ne manquaient pas, que le champ était assez vaste, mais je ne sais pas vraiment ce qu'il y avait ou pas à Munich. Si quelqu'un a un plan à me proposer...

Pour mon chapitre 12, j'ai été considérablement aidé par un bouquin : Napola, les écoles d'élites du troisième Reich, de Herma Bouvier et Claude Geraud, chez l'Harmattan. Je le conseille vivement à ceux qui s'intéressent éventuellement à ce sujet. Je crois qu'il y a une liste quelque part d'exemples de missions. Dans le pire des cas, je me rabattrai là-dessus pour trouver une idée, mais je préfère d'abord, dans un premier temps, poser la question ici.

A suivre et merci encore à tous.

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Mai 2010, 10:49

Bonjour,
ubik83 a écrit:Merci chef ! Une fois de plus, je suis bluffé

Mais je te l'ai dis, ce forum parrainne ton bouquin. Va falloir que je t'envoies notre logo pour le 4eme de couverture
lol
Par contre, je suis sec sur ta question a propos de Munich et des institutions nazies.
Sos, les ami(e)s, a vous lire !


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Mai 2010, 18:19

Flûte alors! un septique!! Maintenant je sais pourquoi momo me porte à la déprime.... :twisted:


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Berny  Nouveau message 04 Mai 2010, 20:11

Ce n'est que tard dans mes "études" que j'ai découvert les Einsatzgruppen, pour ma part. Je m'aperçois finalement qu'il y a beaucoup, beaucoup à dire sur ces unités...

Évoqués également ici : Qui n'entend qu'une cloche,n'entend qu'un son!

http://liberation-44.forumactif.net/aid ... 6.htm#2636

http://liberation-44.forumactif.net/cri ... d-t190.htm

Ceux qui veulent comprendre et réfléchir en comparant:
http://liberation-44.forumactif.net/des ... t-t812.htm
Dernière édition par Berny le 27 Mai 2010, 20:59, édité 3 fois.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 04 Mai 2010, 20:59

Momo a écrit:
ubik83 a écrit:Bonjour,

Les Einsatzgruppen, unités d'exception, n'ont véritablement commencé le massacre à l'Est, à l'échelle industrielle, qu'à partir de 1941.


Après les recherches du Père Desbois en Ukraine,
on s'aperçoit qu'il n'a rien trouvé ?
Pareil crime en série laisse des traces me semble-t-il ?


Dans mon roman, mes deux personnages principaux

Ah je comprends mieux !

participent, en tant qu'unités SS, à l'attaque sur la Pologne. Ils vont contribuer à "pacifier", comme disaient les nazis, les Polonais. En gros, s'attaquer à décapiter l'intelligentsia de ce pays : médecins, artistes, gros commerçants, avocats, prêtres, etc. Toujours dans la terminologie nazie, "éliminer les partisans et les saboteurs"... No comment.


Tu confondrais pas avec les soviétiques ? Katyn !


Je sais que les massacres ont commencé avant 41, de façon inégale, suivant les territoires et les unités.
Quelqu'un pourrait-il me donner des infos sur le déroulement de ces exactions ? Qui a fait quoi, quand ?

Là,ça fait sérieux ! :P

C'est pour m'éviter de raconter dans mon roman
des choses qui ne tiendraient pas debout
...


Voilà une personne qui évite les bobards,bravo !


Ils seront stationnés à Varsovie, participeront à la mise en place du ghetto, je suppose. Mais j'aimerais autant ne pas me tromper, écrire une vingtaine de pages et m'apercevoir ensuite que ça n'est pas possible,
pour telle et telle raison.


C'est déjà faire du négationnisme là ?
que fait la police de la pensée ? dans quel monde
vivons-nous ?


Toute aide est la bienvenue. Merci...

Ubik.


Bon, alors :

J'écris un roman, donc j'ai des personnages. Il se trouve que ces gens s'engagent dans la SS, après être passés par les Hitlerjungen, etc. Mon propos est de monter l'évolution de l'Allemagne, le contexte social, la montée du nazisme, la ruse nazie à l'œuvre, son entreprise de séduction de la jeunesse.
Ensuite, il me semble que le père Desbois n'est pas revenu bredouille. J'ai vu des reportages le concernant, il avait des témoins. Je ne sais pas d'où tu sors une telle idée. J'ai aussi un bouquin de lui, mais n'ai pas encore eu le temps de l'ouvrir ( il y en a tant, j'ai du retard, je les lis à mesure, comme je peux ).
Pour Katyn, je dirais que ceci n'empêche pas cela. L'ère Stalinienne n'a rien à envier au nazisme, et inversement. Mais ne confondons pas les turpitudes des uns et des autres. J'écrirai peut-être un jour quelque chose sur la Russie, on verra.
Enfin, quand je disais "éviter de dire quelque chose qui n'est pas possible", j'entendais par là que je n'aimerais pas raconter une scène qui se passe à tel endroit, et qu'on me dise après qu'aucune unité de la SS n'est intervenue dans ce secteur. Je voudrais m'efforcer, autant que possible, de respecter la vérité historique. Cela dit, je ne suis pas historien mais romancier, et quand il faudra choisir, ma priorité sera l'intrigue de mon roman, et non pas la précision absolue. Je ferai une côte mal taillée quand il y aura conflit d'intérêts, je respecterai l'histoire tant que ça ne me gênera pas pour mon roman.
J'avoue ne pas saisir le sens global de ton intervention. J'y entends certes de l'ironie, mais dans quel but ? Que cherches-tu à dire, ou à insinuer ?

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de ubik83  Nouveau message 04 Mai 2010, 21:04

Berny a écrit:Ce n'est que tard dans mes "études" que j'ai découvert les Einsatzgruppen, pour ma part. Je m'aperçois finalement qu'il y a beaucoup, beaucoup à dire sur ces unités...


Justement, il y a tant à dire, je voudrais éviter de me planter. Disons que des petites erreurs me paraissent tolérables, je n'écris pas un bouquin d'histoire, qu'on trouvera au rayon histoire. Mais je veux éviter les erreurs grossières, les trucs qui feraient bondir n'importe quelle personne qui s'y connaît un peu sur le sujet. C'est dommage de gâcher une scène super bien écrite, parce qu'elle comporte une bourde en plein milieu, non ?

J'ai toujours été perfectionniste...

Ubik.


 

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Re: Einsatzgruppen, 1939 / 1941.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2010, 21:16

Jusqu'à maintenant, ça va, tu n'as heurté la sensibilité de personne sauf quelques-uns qui croient encore que les Einsatzgruppen sont des histoires de croque-mitaines !!! ;)
You'd better run for cover before I start to smile...

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