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Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Mar 2010, 14:23

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Daniel,
Il s'agirait apparemment du:
Führerbefehl Blitzbefehl am 23. August 1944, 11 Uhr
(OKW/WFSt/Op (H), Nr. 772989/44:
"Paris darf nicht oder nur als Trümmerfeld
in die Hand des Feindes fallen."

Ou autrement dit l'ordre du Führer du 23 août 1944 à 11 heures ( n° ci-dessus)
"Paris ne peut pas tomber aux mains de l'ennemi autrement qu'en état d'un champs de ruines"

Il parle surtout des ponts, cet ordre.
Un p'tit bout de traduction aiderait.
;)


 

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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Mar 2010, 14:26

Berny a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonsoir,
Quelqu'un ici pourrait-il sourcer de maniere precise l'ordre de Hitler de bruler Paris ?
Personnellement, mis a part le blabla salvateur de von Choltitz, jamais entendu parler nulle part.
Merci de m'eclairer
:mrgreen:


Ce n'est pas tout à fait ta question, mais je viens de trouver cette vidéo, où Von CHOLTITZ évoque l'ordre d'Hitler de brûler Paris.
Désolé j'ai été distrait et j'ai oublié de poster le lien :mrgreen:

Le voici : http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/ ... er.fr.html

Oui, ca c'est le blabla salvateur de von Choltitz dont je parlais plus haut.
Sans plus...


 

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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Mar 2010, 19:37

Daniuel Laurent a écrit,
Il parle surtout des ponts, cet ordre.
Un p'tit bout de traduction aiderait.


Salut Daniel,
Voici la traduction quasi totale de l'ordre. (J'ai fait appel à mon allemand d'école, seulement je pense que c'est bon.

"La défense de la tête de pont de Paris est d'une importance militaire et politique capitale. Sa perte (tête de pont) serait non seulement catastrophique pour notre front côtier au nord de la Seine, mais provoquerait également - dans le temps - la perte du territoire français dans son ensemble.
Le Führer réitère son ordre afin que la périphérie de la ville de Paris soit défendue par une ceinture de défense continue et vous renvoi pour cela aux renforts annoncés par l'O.B. West.
En ce qui concerne la ville de Paris elle même, il faut absolument - et ce par les moyens les plus lourds et sévères - faire face à une insurrection ou à un début d'émeute.
Par exemple, le dynamitage d'un grand nombre de quartiers, l'exécution des responsables communaux, l'évacuation par la force des quartiers insurrectionnels afin de limiter et de juguler un état d'insurrection.
Les ponts sur la Seine doivent être minés et leur sautage doit être exécuté
En aucun cas, Paris ne peut tomber en mains ennemies autrement qu'en état de champs de ruines."


Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Mar 2010, 19:40

Prosper Vandenbroucke a écrit:et leur sautage doit être exécuté
!!!
GrossParis, bedites matames ?
Sacré Prosper !
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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Mar 2010, 19:44

JARDIN DAVID a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:et leur sautage doit être exécuté
!!!
GrossParis, bedites matames ?
Sacré Prosper !


Ach le zautache c'est du Belge
Fallait lire " destruction"
Sacré JD va :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mar 2010, 10:09

Bonjour,
JD ne pense qu'a "ca", a se demander comment l'Histoire peut l'interesser
:mrgreen:

Merci pour la traduction, Herr Prosper von Vandenbrucken.

Ce qui me chiffonne dans cet ordre, c'est l'evident manque de moyens de von Choltitz pour l'executer a la lettre (J'ai failli ecrire pour le sauter a la lettre).

Cela me fait penser a l'ordre de la terre brulee donne par Hitler a Albert Speer, que ce dernier n'a pas execute et dont il s'est beaucoup vante apres guerre alors qu'Hitler etait parfaitement au courant et n'a rien fait pour l'obliger a le faire.

De plus, detruire Paris n'est pas dans l'interet politique du Reich dans l'ete 1944. Hitler cherche, et cherchera jusqu'au bout, a obtenir une paix separee avec les Occidentaux. Les degats qu'il cherche a commettre sont physiques, afin de montrer que ses troupes ont encore du mordant (D'ou la bataille des Ardennes, par exemple) mais detruire Paris ne presente strictement aucun interet pour lui.


 

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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Mar 2010, 11:15

Daniel Laurent a écrit:JD ne pense qu'a "ca"

Pas de scatologie sur ce forum Daniel ! Voilà ce qui arrive avec un clavier châtré ! Et en plus tout ceci n'est qu'une nouvelle mystification, un tissus de mensonges faciles à démentir, je m'intéresse bien plus à l'Art, plus spécialement à l'Art, Miss Thyss.
ok :arrow:
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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de orchestral  Nouveau message 27 Mar 2010, 13:46

Barbu a écrit:Bonsoir. Assez curieuse la position de Nordling, et, je me suis laissé dire, pas très nette; mais je pense qu'il faudrait creuser un peu cette piste Amitiés. Bernard


A l'attention de Bernard
Sans considérer que votre opinion est définitivement établie, d'autant que vous pensez, et c'est bien le minimum, qu'il faudrait un peu creuser cette piste,
je me dois de réagir à la lecture d’une phrase d’autant plus choquante qu’elle tend à remettre en cause - sans autres précisions qu'un approximatif « je me suis laissé dire » - que le rôle de Raoul NORDLING n’aurait été autre chose que « pas très net » alors qu’il a été fondamental dans bien des domaines ayant trait à la Libération de Paris - voir documents INA - et accessoirement pour bien des acteurs de l’époque et des historiens, encore aujourd’hui, celui de la libération du camp de Drancy.
Je me suis également « laissé dire » pour ma part que sa position de neutralité ne pouvait plaire à tout le monde, et ceci très précisément à propos de la trêve entre « belligérants » qui ne pouvait satisfaire les tenants d’une victoire héroïque totale en vue du pouvoir politique à venir, au besoin au prix d’un désastre architectural et en vies humaines que Raoul NORDLING n’ayant pas du tout les mêmes préoccupations - d’où les atteintes à sa mémoire - souhaitait avant tout éviter.
En vérité, aujourd’hui encore, la rivalité de l’époque se traduit à propos de ce personnage à qui nous devons tant, par une indécente minimalisation de son véritable rôle par souci de d’annihiler sa véritable place dans l’histoire, quitte à valoriser à sens unique - chacun pour son camp - la « résistance » et, de plus, faisant d’une pierre deux coups, les nostalgiques de la collaboration, si prompts à pardonner à une armée d’occupation qui aurait réservé à la France un sort plus enviable qu’à d’autres, l’insubordination « héroïque » de Von Choltitz .
D’où le danger de réduire le rôle de Raoul NORDLING, consul de Suède à celui d’une « fiction » dans « Paris brûle t’il »
Mais, comme chacun sait, les films font toujours apparaître en préambule un texte rappelant que les personnages et événements représentés n’ont qu’un rapport fortuit avec la réalité !!!!

Orchestral

LA REMISE DE LA CROIX DE GUERRE A M. NORDLING CONSUL DE SUEDE, HEROS DE LA LIBERATION DE PARIS.. (22/12/1949)
http://www.ina.fr/economie-et-societe/e ... ng.fr.html
MONSIEUR NORDLING RECOIT LA LEGION D'HONNEUR.. (30/04/1958)
http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/ ... ur.fr.html
Lire: Raoul NORDLING, SAUVER PARIS
Mémoires du consul de Suède (1905-1944)


 

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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2010, 19:14

Je partage le point de vue de Daniel (dommage, j'aime bien le titiller).

On fait volontiers à Hitler la réputation de ne pas savoir ordonner une retraite. Or la campagne de France, en 1944, montre maints exemples inverses... dont celui de Paris.

En même temps il joue gros jeu : il ne veut pas laisser s'installer un climat de fin de guerre, d'où ces ordres de "résistance sans esprit de recul" inappliquables et inappliqués, mais empêchant les gens de somnoler et leur faisant croire que le GQG est le théâtre d'une lutte sans merci entre durs et mous (à toute époque, le nazisme s'ingénie à paraître divisé).

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Re: Pourquoi Paris n'a t'il pas brûlé ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 27 Mar 2010, 23:14

Bonsoir.Pour répondre a Orchestra, mon "je me suis laissé dire" n'avait que pour objectif qu'une certaine modestie, et le souvenir impréci de déclarations. (Pan sur le bec comme dit un certain palmipède, je ferai, à l'avenir des recherches avant de répondre, c'est ma Faust, c'est ma très grande Faust comme dirait Prévert). Pour les sources, j'ai retrouvé rapidement: Debû-Bridel "De Gaulle et le Conseil National de la Résistance p. 153( les négociations Laval-Nordling-Abetz);et Charles Tillon "Les FTP soldats sans uniformes p.273 et suivantes.
Le principal problème est le suivant: à qui profite la trève? D'un point de vue militaire, certainement pas aux insurgés: en effet ils ne peuvent rien espérer d'une suspension de combat, alors qu'en combattant ils tiennent (ne vous en déplaise) l'ennemi en haleine. On s'engage dans un combat de rue dans lequel ils peuvent très bien avoir le dessus (Thiers ne s'y était pas trompé qui, en 1871, a fait sortir ses troupes de Paris pour pouvoir mieux la reprendre à la Commune). Dans un combat de rue, un char devient très vulnérable ( la suite leur donnera raison).
Par contre les allemands ont tout intérêt à la trève pour pouvoir: soit comme convenu, évacuer leurs troupes en bon ordre ce qui permet de les conserver; soit ,contre leur signature, rameuter d'autres troupes pour tenter de reprendre la ville de force voire de la détruire (mais là je crois qu'il faudrait vraiment de gros moyens qu'ils auraient du mal à amener, les alliés ayant la maitrise de l'air).
J'aimerais, de surcroit, savoir ce que recouvre l'expression "les tenants d'une victoire héroïque totale en vue du pouvoir politique à venir"? Je vous ferai remarquer que pour tous les français combattants (soit de la France Combattante, soit des FFI) la libération de Paris ne pouvait être quelque chose que l'on donneaux parisiens et aux français mais qui soit conquis par eux les armes à la main ( déclaration de L. Hamon à Nordling in Histoire de la Résistance en France de H. Noguères T10 p. 120). Pour tous ces combattnts il ne pouvait y avoir autre chose qu'une "victoire totale" sur l'ennemi.
Quand à pouvoir penser que pour les Résistants, le pouvoir politique pouvait revenir à quelqu'un d'autre que le général De Gaulle est une utopie dangereuse; c'est le cheval de bataille de pas mal de nostalgiques de Vichy, et un argumentaire qui fait penser à Henriot et Goebbels.
Nordling a réussi un coup de maître en négociant l'élargissement des prisonniers politiques de Paris, avant le soulèvement de la capitale ( engagement non tenu par les SS, il ne faut pas l'oublier, mais eux ne respectait qu'eux-même), mais pour ce qui est des combats dans Paris et de la fameuse trève, c'est plus douteux. Vous parlez de vérité, il faut la regarder en face, notament avec le témoignage des combattants de l'époque: Léo Hamon s'est fourvoyé dans une négociation qui n'engageait que lui, comme le lui feront remarquer violemment les autres membres du CNR.
C'est pourquoi je pose la question: "Nordling est-il net?" Au vu de différent témoignage, partant du principe qu'un diplomate en place à Paris depuis avant juin 1940 ne peut être naïf, et connait bien ses interlocuteurs; partant du principe que pour une insurrection, une trève est catastrophique (démobilisation de la population qui est déroutée, renforcement de l'ennemi, sans pouvoir compter soi-même sur un renforcement de son armement) à qui sert-elle?
Pour ce qui est des décorations, je suis assez iconoclaste: il suffit de les demandes pour les obtenir, surtout que celles-ci arrivent pendant la Guerre Froide où l'on blanchissait à tour de bras. J'espère ne pas avoir été trop violent, ce n'est pas mon but, j'ai un peu tendance à me laisser emporter par mon sujet. Amitiés. Bernard
PS: n'étant pas checheur ou historien, j'ai peu de temps pour effectuer les dites recherches, c'est pour cela que je pose la question.


 

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