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les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 18 Sep 2009, 10:24

Bonjour !
pigeon38 a écrit:Cette structure des CC était-elle très fluctuante en cours de campagne ???

La structure des CC était rarement fluctuante, sauf à certaines conditions tactiques.
En fait, tout comme Leclerc faisait ses sous-groupements à l'intérieur de ses groupements tactiques, Touzet du Vigier et Vernejoul (qui avaient été ses profs en fait) procédaient de la même manière et les CC étaient souvent articulés en sous-groupements sur le modèle du CC c'est à dire avec leur artillerie, leur reco, leur infanterie et leurs blindés.

Le principe d'utilisation des sous-groupements permettait entre autre aux régiments plus ou moins fatigués de se reposer et la division pouvait toujours être opérationnelle avec une partie de ses effectifs. Mais encore une fois le principe des sous-groupements dépendait du général (ou colonel) commandant le CC.

L'autre cas où la structure d'un CC pouvait être modifiée, c'est quand l'Armée ou le Corps mettaient à la disposition de la division les régiments de réserve (par exemple, pour la remontée du Rhône, le 2e RSAR et le 2e Dragons sont rattachés à la 1ère DB, et permet d'avoir des réserves à donner aux CC en cas de besoin)

-:-:-:-:-:-

Maintenant mettons un peu de clarté dans tout ça :
Composition de la 5ème DB :

Chars Sherman :
- 1er régiment de Cuirassiers
- 1er régiment de Chasseurs d'Afrique
- 6ème régiment de Chasseurs d'Afrique

Chasseurs de chars (Tank Destroyers) :
- 11ème régiment de Chasseurs d'Afrique

Reconnaissance (Stuart et AM8 en théorie) :
- 1er Régiment Etranger de Cavalerie

Artillerie :
- 62ème Régiment d'Artillerie d'Afrique (à 3 groupes)

Génie :
- 96ème Bataillon du Génie

Infanterie Divisionnaire :
- Le Régiment de Marche de la Légion Etrangère (REMELE) (à 3 bataillons)

S'ajoute les FTA, les Transmissions, le Train et les autres services.

La division s'organise en 3 Combat Command, pour la 5e DB, le CC4, le CC5 et le CC6

Le CC4, commandé par le colonel puis général Schlesser
Le CC5, commandé par le colonel Desazars de Montgaillard, tué à l'ennemi, puis le colonel d'Oléon puis le colonel Mozat
Le CC6, commandé par le colonel Tritschler, puis le colonel de Lavilleon

La composition des CC était fluctuante en fonction des opérations, comme je l'ai dis, et des escadrons pouvaient être ajoutés ou retirés, mais pour l'organisation théorique, on divise chaque régiment en 3 et on a 3 CC... c'est tout simple.
En revanche, pour revenir à la thématique de ce post, cela me surprend beaucoup un TD au sein du 1er REC, ce serait plutôt un TD du 11ème RCA venu appuyer une unité du 1er REC pour une opération définie je pense...

Amicalement ;)
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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pigeon38  Nouveau message 18 Sep 2009, 10:30

Merci,je reste sur la piste du CC4,les 5eme et 6eme ayant étés relevés juste avant l'attaque sur Colmar,si mes nombreuses lectures ne m'ont pas brouillé les idées... :mrgreen:

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 18 Sep 2009, 10:57

Mais tu as pu lire Autopsie d'une Victoire Morte ? de H. de Vernejoul et Durlewanger ?
Dans ce livre (qui est une référence sur les combats de la 5e DB), la biblio à la fin indique d'autres références, en voici quelques une parmi d'autres :
- Chronique du régiment de marche de la Légion Etrangère. Ed. Le Prat, 1946.
- Guille, Georges, Victoire de blindés, 1946.
- Le 1er Régiment étranger de cavalerie, Ed. Fasquelle, Paris, 1947.
- Vernejoul, Henri de. La Libération de l'Alsace aurait-elle pu avoir lieu dès fin novembre 1944 ? 1965.
;)
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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 18 Sep 2009, 10:59

Ce pourrait ètre le nom du chef de char?

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de naga  Nouveau message 18 Sep 2009, 11:35

En tout cas,le 1er REC n a jamais eu de M10 TD mais plutot des M20 (qui s appellait auparavant M10 comme le Tank Destroyer)vu leur misssion de reconnaissance.
Faut chercher plutot du cote du 11e RCA

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de pigeon38  Nouveau message 18 Sep 2009, 13:17

Le nom du char est bien "berthonval",non pas celui du chef de char.

Il s'agit d'une bataille ayant eu lieu en 1914.Ce type de dénomination fait par ailleurs penser aux appellations données aux éléments du 11eme RCA 3eme escadron,2eme et 3emes pelotons...sur l'ordre de bataille de 1944 de ce régiment.
N'y aurait-il pas eu par la suite de nouvelles dotations,un OdB plus récent?...
Toujours est-il que le "Berthonval" n'est listé nulle part, alors que tous les indices mênent vers cette piste....
Sur le peu d'éléments parus sur le 1er REC,il apparait qu'effectivement le TD M10 ne faisait pas partie de leur matériel;mais il s'agit bien d'un M10,si l'on se réfère à la photo d'un post plus haut...
De plus,le tonton était radio,appartenant à l'escadron hors rang,donc probablement détaché dans une autre unité,je présume...Mais les légionnaires se mélangeaient-ils ,ou existait-il effectivement des pelotons TD "légion"???? Parmi les membres de son équipage figuraient des anciens de Bir-Hakeim, de Tripolitaine,et le tireur était un vétéran de Narvick:cela sent quand même bien la légion,tout cela...

Toujours donc deux possibilités:
-une liste 1er REC mal établie
ou
-une liste 11eme RCA obsolète"...

Vous êtes sympas de vous décarcasser avec moi .Débusquons l'oiseau rare,le document sorti de derrière les fagots!

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pigeon38  Nouveau message 18 Sep 2009, 15:23

On avance,petit à petit...

D'après ces témoignages:
http://www.calixo.net/~knarf/guerre/2fevrier/2fevrier.htm
http://www.calixo.net/~knarf/guerre/2fevrier/deuve/deuve.htm
http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=1128&Itemid=74
Le Malmaison a du remorquer le Kemmel pour entrer sur Colmar...et le Souville trainait dans les parages,au sud de Colmar en soirée.De plus,2 chars du 2eme peloton étaient en renfort.
Le 3eme peloton,appuyant le sous groupement C est entré à 10h dans Colmar


Il semblerait que sur Colmar,il y ait eu(si l'on tient compte de l'avis de Schlesser) 23 chars + 5TD.

On se rapproche de plus en plus du 11eme RCA,3eme escadron,3eme peloton(car il a trainé place Rapp...) pour ce char Berthonval.Qui a donc des infos sur cet escadron ???

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Ruviella  Nouveau message 11 Oct 2009, 09:56

Bonjour à tous
Bonjour "Pigeon38"

J'ai vu passer un peu plus haut, dans cette suite de messages, une allusion au CIAB de Besançon.
Qu'en est-il de ce CIAB ?

Mon père y a passé 6 mois en 1945, et je recherche toute information sur cette structure.

;) A bientôt
Jean-Charles

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de pigeon38  Nouveau message 11 Oct 2009, 12:44

Pour le CIAB, je ne peux malheureusement pas te dire grand chose...Je sais que mon oncle est revenu de la bas vers fin sept 44 après avoir eu une formation de radio,avant de rejoindre son unité d'affectation à Masevaux.
je suis tombé sur un site ou il était un peu fait référence au CIAB de Besançon,avec diverses photos,au hasard de mes recherches sur internet.
je peux essayer de te le retrouver.
A+

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Re: les TD M10 du 1er REC en 1944-45

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Ruviella  Nouveau message 17 Déc 2009, 16:46

Bonsoir,

Désolé de cette réponse, très, tardive. :oops:

Oui, si tu peux retrouver ça ce serait une bonne avancée pour moi.

J'avais aussi trouvé quelques informations sur le site :
http://unabcc.free.fr/rgtdissous/4rcah.html
où il est dit :
"Avec l’arrivée des troupes allemandes en Tunisie le 4e R.C.A reprend le combat; il assure la défense de Pont de Medjez el Bab 19 et 20 novembre 1942 et participe aux combats au Djebel Mansour, El-Aroussa, (18 décembre), Siliana (20 janvier 1943). En mai il rentre à Tunis et à Sousse il est ensuite dirigé sur le Maroc pour s’y réorganiser. Transformé en régiment de chars à Casablanca il est affecté à la 3e D.B. ; Après la dissolution de cette grande unité , le 4e R.C.A. vient à Meknés et devient centre d’instruction de l’arme blindée de l’armée B le 1er septembre 1944.
Le CIAB / 1èrearmée quitte Meknés le 10 novembre , embarque à Mers–el–Kebir pour la France où il stationnera à Besançon (27 novembre 1944) puis à Saverne du 22 avril au 15 novembre date de sa dissolution.
"

Si tes références sont les mêmes que les miennes, pas de problème et la "commande" est annulée, mais si elles sont différentes, complémentaires ou plus détaillées, ça serait parfait.

Salutations :cheers:
Jean-Charles

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