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Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de huck  Nouveau message 15 Juin 2009, 08:09

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Pour moi, il semble évident que si l'Empire britannique avait réellement voulu affaiblir la France, Churchill n'aurait jamais reconnu De Gaulle et ne l'aurait pas appuyé dans sa démarche.

Bien vu !

Et que dire de Montgomery, cense detester les Francais ?
De Gaulle lui rend visite en Normandie juste apres le discours de Bayeux et l'informe mine de rien qu'il va laisser sur place M. Coulet "pour s'occuper des civils", le 1er commissaire de la Republique mis en place. Monty opine du bonnet en faisant semblant de ne pas remarquer que cela tue l'AMGOT dans l'oeuf...
L'AMGOT, voila pourtant un excellent moyen d'affaiblir la France !

L'Amgot bien qu'anglo-américain était soutenu surtout par et pour les états-unis. D'ailleurs c'est Roosevelt qui voulu l'imposer en Europe. Je crois que Monty s'en fichait que l'amgot soit ou pas. Montgomery est un militaire dans la plus pure veine, dans l'idée que l'on peut se faire d'un militaire (autoritarisme, intolérance, ordre...). D'ailleurs beaucoup de déclarations de Monty lui firent du tord, notamment son soutien à des régimes totalitaires. Churchill, De Gaulle, Roosevelt, Eisenhower étaient de bons politiciens, ce que Monty n'était pas.
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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juin 2009, 09:06

Bonjour,
huck a écrit:Je vais tenter d'afficher pour la deuxième fois une réponse. Je suis vraiment une patate avec un clavier pour ne pas arriver à poster convenablement. Remarquez bien que pour formuler des phrases convenablement, je fais aussi parti des tubercules, car mon texte ne se voulait pas une affirmation, ¸à peine une hypothèse mais tout au plus une interrogation.
De plus je ne suppose pas que tout l'aristocratie anglaise est contre la France, mais certain membres. Et quand je parle de mettre à genoux, c'est plus par humiliation que de manière militaire ou économique. En fait, ce que je ne comprends pas, c'est l'intérêt à raser Caen et surtout Le Havre. Caen reste lié à Hasting, mais Le Havre... (Ça fait parti de mon interrogation)

Huck, surtout ne t'auto-flagelles pas !
Quand tu auras sorti sur le Net autant de betises que moi, tu pourras l'envisager et nous creerons un Club sado-maso
:D
Mais ce qui nous interesse ici est de savoir comment cette hypothese t'es venue.
Et, surtout, de qui ?


 

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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Juin 2009, 17:12

huck a écrit:Je vais tenter d'afficher pour la deuxième fois une réponse. Je suis vraiment une patate avec un clavier pour ne pas arriver à poster convenablement. Remarquez bien que pour formuler des phrases convenablement, je fais aussi parti des tubercules, car mon texte ne se voulait pas une affirmation, ¸à peine une hypothèse mais tout au plus une interrogation.
De plus je ne suppose pas que tout l'aristocratie anglaise est contre la France, mais certain membres. Et quand je parle de mettre à genoux, c'est plus par humiliation que de manière militaire ou économique. En fait, ce que je ne comprends pas, c'est l'intérêt à raser Caen et surtout Le Havre. Caen reste lié à Hasting, mais Le Havre... (Ça fait parti de mon interrogation)


Mais pourquoi vouloir absolument remonter des siècles en arrière pour expliquer une décision purement militaire ?
Non, Caen n'a pas été détruite à cause d'Hastings. Pas plus qu'Hitler n'a envahi l'URSS pour venger les chevaliers teutoniques vaincus par Alexandre Nevski.
Caen, qui aurait du être prise dès le 6 juin (selon les plans alliés), est le verrou de la défense allemande en Normandie. S'emparer de cette ville est donc d'un intérêt majeur pour les Britanniques et les Canadiens. Ils pensent qu'un bombardement massif permettra de faire tomber la cité normande, ce en quoi ils se sont lourdement trompés.

Concernant Le Havre, je me contenterais de citer wikipedia:

Pendant la Seconde Guerre mondiale, Le Havre subit 132 bombardements planifiés par les Alliés ; les nazis ont également détruit les infrastructures portuaires et coulé des navires avant de quitter la ville. Mais les destructions les plus importantes surviennent les 5 et 6 septembre 1944 « opération Astonia » lorsque les Alliés bombardent le centre-ville et le port pour affaiblir l'occupation nazie. L'objectif était de faciliter le ravitaillement et la progression des troupes alliées débarquées trois mois plus tôt en Basse-Normandie.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... 14-1945.29
Cordialement

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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 16 Juin 2009, 06:55

Bonjour à tous

Je suis en accord avec Igor à 100 %...Ne cherchons pas midi à 14 h ! c'est la guerre, il y a des objectifs à atteindre, des stratégies à appliquer, des moyens à utiliser... Pour Caen, les allemands avaient bien compris qu'en bloquant les alliées, il y avait un double résultat: On fixait l'ennemie, on montrait la capacité de l'armée allemande à résister. La ville de Caen fut pendant des semaines l'objet de toutes les attentions de la propagande allemande...
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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de huck  Nouveau message 16 Juin 2009, 15:29

Igor a écrit:Mais pourquoi vouloir absolument remonter des siècles en arrière pour expliquer une décision purement militaire ?
Non, Caen n'a pas été détruite à cause d'Hastings. Pas plus qu'Hitler n'a envahi l'URSS pour venger les chevaliers teutoniques vaincus par Alexandre Nevski.
Caen, qui aurait du être prise dès le 6 juin (selon les plans alliés), est le verrou de la défense allemande en Normandie. S'emparer de cette ville est donc d'un intérêt majeur pour les Britanniques et les Canadiens. Ils pensent qu'un bombardement massif permettra de faire tomber la cité normande, ce en quoi ils se sont lourdement trompés.

Je remonte plusieurs siècles en arrière parce que l'histoire nous prouve qu'il faut remonter plusieurs siècles en arrière. La bataille des plaines d'Abraham en 1759 que je cite au début ou Waterloo en 1815, c'est on ne peut plus clair. Les anglais dans leur histoire ont combattu contre presque tout le monde, ont subi des défaites, mais jamais une aussi vexante qu'à Hastings en 1066. Cette défaite les marquent à jamais, non pas parce qu'ils ont perdu, mais parce qu'un étranger est devenu leur monarque et que jamais il n'a été jeter dehors, ni sa descendance d'ailleurs. En plus, la France étant sa voisine (on sait tous les rivalités qu'il y a avec les voisins que ça soit entre provinces, villes, ou départements pour les français), on peut facilement imaginer qu'il y a une certaine haine de l'autre, quasi culturelle. Ceci pour expliquer pourquoi je crois qu'il est important de remonter plusieurs siècles en arrière
Igor a écrit:Concernant Le Havre, je me contenterais de citer wikipedia:

Pendant la Seconde Guerre mondiale, Le Havre subit 132 bombardements planifiés par les Alliés ; les nazis ont également détruit les infrastructures portuaires et coulé des navires avant de quitter la ville. Mais les destructions les plus importantes surviennent les 5 et 6 septembre 1944 « opération Astonia » lorsque les Alliés bombardent le centre-ville et le port pour affaiblir l'occupation nazie. L'objectif était de faciliter le ravitaillement et la progression des troupes alliées débarquées trois mois plus tôt en Basse-Normandie.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... 14-1945.29

Cet article de Wikipédia n'explique en rien l'anéantissement du Havre. L'occupation de la ville était réduite au minimum. Ce que les français et les américains ont fait à Colmar, les anglais pouvaient le faire au Havre, de plus on dit qu'on apprend de ses erreurs, alors pourquoi répéter l'erreur de Caen?

Ce que je dis est sous forme de supputation, n'ayant pas la science infuse, ce sont donc des questions que je me pose. J'aimerai savoir si en dehors de l'Allemagne, il y a eu d'autres villes rasées au même titre que Le Havre et Caen par les alliées (en dehors des troupes de Staline qui faisaient bien peu de cas des zones civiles) dans le reste de l'Europe? (je ne parle pas de St-Lô qui est un cas spécial)
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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de huck  Nouveau message 16 Juin 2009, 15:41

Patrick.Fleuridas a écrit:Bonjour à tous

Je suis en accord avec Igor à 100 %...Ne cherchons pas midi à 14 h ! c'est la guerre, il y a des objectifs à atteindre, des stratégies à appliquer, des moyens à utiliser... Pour Caen, les allemands avaient bien compris qu'en bloquant les alliées, il y avait un double résultat: On fixait l'ennemie, on montrait la capacité de l'armée allemande à résister. La ville de Caen fut pendant des semaines l'objet de toutes les attentions de la propagande allemande...
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Du coté allemand, c'est tout à fait ce qu'on cherchait à faire : fixer l'ennemi puis contre attaquer. C'est logique. Mais pas du coté allié, où c'était la progression qui comptait.
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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 16 Juin 2009, 15:53

[quote="huck] (je ne parle pas de St-Lô qui est un cas spécial)[/quote]
Bonjour.
Pourriez-vous éclairer ma lanterne et me dire pourquoi St-Lô est un cas spécial?
Salut.


 

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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 16 Juin 2009, 16:47

Re: Message du 16 Juin 16h30

Huck,

huck a écrit:Je remonte plusieurs siècles en arrière parce que l'histoire nous prouve qu'il faut remonter plusieurs siècles en arrière. La bataille des plaines d'Abraham en 1759 que je cite au début ou Waterloo en 1815, c'est on ne peut plus clair. Les anglais dans leur histoire ont combattu contre presque tout le monde, ont subi des défaites, mais jamais une aussi vexante qu'à Hastings en 1066.
huck a écrit:Ce que je dis est sous forme de supputation, n'ayant pas la science infuse, ce sont donc des questions que je me pose.


Huck, est-ce qu'on se trouve encore dans la guerre de cent ans? Et à ce jour toujours encore des "Frogs" et des "Beefies"?
Et le projet de l'Union personelle entre le Royaume-Uni et la France proposé par de Gaulle et Jean Monet et approuvé par Churchill?

Cordialement,

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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Juin 2009, 19:22

Bonjour,
En ce qui concerne Le Havre, Eddy Florentin dans son ouvrage, Le Havre à feu et à sang, émet plusieurs hypothèses toutes très intéressantes, mais donc une me semble très plausible.
C'est celle dans laquelle il invoque l'implication de Montgomery dans l'affaire.
En effet le Bomber Command de Harris avait reçu des ordres formelles pour appuyer les troupes terrestres. Ces ordres venaient des commandants de l'Armée: terme qui renvoi au commandant de la 1ière Armée Canadienne dont dépendait le 1st British Corps. Ou, plus haut encore, le chef du XXIème Groupe d'Armées, c.a.d. Montgomery himself, lequel avait besoin de toutes les troupes terrestres pour son avance vers la frontière belgo-hollandaise.
Quant aux engins blindés, il en a besoin pour les autres camps retranchés
Est-ce pour cette urgence qu'on peut déduire que Montgomery aurait autorisé l'aviation à « mettre le paquet»?
C'est une hypothèse comme une autre, mais qui mérite réflexion
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Pourquoi Caen et Le Havre détruites ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de huck  Nouveau message 16 Juin 2009, 19:29

Paul Ryckier a écrit:Re: Message du 16 Juin 16h30

Huck,

Huck, est-ce qu'on se trouve encore dans la guerre de cent ans? Et à ce jour toujours encore des "Frogs" et des "Beefies"?
Et le projet de l'Union personelle entre le Royaume-Uni et la France proposé par de Gaulle et Jean Monet et approuvé par Churchill?

Cordialement,

Paul, observateur du nord de la frontière et qui tente pour être neutral... le plus que possible...

Mon cher Paul,
j'observe comme vous, c'est tout. Quand dans la longue histoire de la CEE les anglais demandent une politique spéciale à leur encontre, on entend (ou on a entendu) toute sorte de choses envers les anglais en France de la part de journaux, de politiciens ou même de la population. Et l'inverse est aussi vrai. La PAC, les attaques contre Chirac et les campagnes anti-français du Sun et du Daily Mirror tous les deux ans, sont là pour le rappeler. C'était le cas lorsque j'étais en Europe, il y a quelques années de cela. Et à chaque fois on ressortait (surtout du coté anglais) des faits historiques qui remontaient à la guerre de cent ans. C'est ridicule mais c'est ainsi.
Pourquoi en France ne parle t-on pas de Guillaume le Conquérant alors qu'en Angleterre les jeunes anglais apprennent très tôt la vie de William the Bastard. L'histoire sert souvent a entretenir une haine ou un coté patriotique en vue d'une guerre dans les écoles. S'en suive après des ressentiments envers des populations, des ethnies, des pays. L'histoire de tous les pays en est remplie. Même quand l'histoire du pays évolue, ces ressentiments ont la vie dure.
Par exemple combien de français croient encore que la première guerre mondiale avait pour but coté français de reprendre l'Alsace et la Lorraine? Combien de canadiens croient que la bataille des plaines fut là ou la France perdit ses colonies américaines? Le temps n'a pas beaucoup de prise sur les rancœurs, je le sais par expérience. C'est juste un point de vue sur le fait qu'il ne faut pas négliger le sentiment qui peut dominer dans la culture d'un groupe. Il n'y a rien de personnel contre ou pour les anglais. C'est juste qu'on ne doit pas négliger le passé.
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