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Déclaration de guerre oubliée

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Nov 2008, 00:56

Je te donne raison pour une partie de ton message, mais je pense sincèrement que jamais les Alliés n'auraient gagné la guerre sans les Russes. L'Europe aurait donc goûté au nazisme plutôt qu'au communisme. Des volontaires pour essayer ?
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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de yenneric  Nouveau message 28 Nov 2008, 01:14

Il est impossible de refaire l'histoire avec des "si". Mais il est certain que les russes sans l'aide logistique des USA auraient eu à la bataille de Koursk peine à battre les nazis.


 

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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Nov 2008, 03:20

J'ai toujours pensé que ni les Russes ni les Américains n'auraient pu être du côté des vainqueurs sans une alliance entre eux. Ils avaient besoin l'un de l'autre pour renverser la puissante machine de guerre qu'Hitler avait réussi à mettre sur pieds.
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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Nov 2008, 09:30

yenneric a écrit:Il est impossible de refaire l'histoire avec des "si". Mais il est certain que les russes sans l'aide logistique des USA auraient eu à la bataille de Koursk peine à battre les nazis.

Il y a aide directe ; on peut disserter de l'aide logistique ... Il y a dans ce forum un fil de discussion sur ce sujet ;

Il y a aussi une aide politique :
Jusqu'en 1939 la direction principale de l'expansion japonaise était la Mandchourie ... et l'Est de la Russie.

Mais en 1938 et 1939/40, sans qu'il y ait eu non plus déclarations de guerres, la jeune génération de généraux soviétiques mit 2 "bra..lées" magistrales à l'Armée de Terre nippone, la première du côté de Port-Artur, et la seconde à la frontière de la Mongolie/Russie/Mandchourie ...
L'Armée de Terre Japonaise fut ainsi dé-considérée au Profit de la Marine, dont les projets étaient plus orientés au Sud de l'Archipel, et la politique expansionniste du pays su Soleil Levant s'infléchit vers ... La zone d'influence des USA.

Mais Roosevelt tint bon, et peu à peu l'essentiel des ressources économiques japonaises fut consacré au conflit au conflit inévitable qui se préparait dans le Pacifique, au détriment même de la conquête de la Chine, que les USA soutenaient également "en sous-main" ...

Ce n'est pas simplement grace au pacte de neutralité soviéto-japonais d'Avril 1941 que Staline décida, peu après l'attaque allemande, de dégarnir son front Sud-Est ; c'est parce qu'il savait ses ennemis occupés ailleurs, "neutralisés" par les USA !!!

Entre-temps, la vieille génération de généraux russes, déjà décapitée par les purges, se couvrit de ridicule devant la Finlande en 1940 ...

Mais ce sont les troupes de Sibérie, commandées par un jeune général déjà aguerri dont on reparlera plus tard, qui permirent de tenir Moscou fin 1941, puis de contre-attaquer !!! ... Fin 1942, les dernières troupes, mixées de vétérans et de jeunes recrues sibérienes, contre-attaquèrent à Stalingrad ...
A Koursk, l'Allemagne avait déjà été mise en retraite ; elle n'y perdit ... que les dernières illusions de ses généraux !!!

En passant, voir dans l'horreur, l'attitude des japonais face aux civils chinois !!!
Voir aussi leur attitude vis-à-vis de nos compatriotes dans ce qui était alors l'Indochine ;
En aviation, on ne retrouve quasiment rien, les archives, photos et documents ayant été détruits avec un soin quasi-méthodique par les Français eux-mêmes pour éviter de révéler à l'occupant l'appartenance d'un homme à l'Armée ...
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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Nov 2008, 09:55

c'est peut-être le moment d'attirer l'attention sur ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=362

D'autre part, depuis ce travail, j'ai considérablement augmenté ma provision d'exemples méconnus de ruses hitlériennes. Il ne faudrait plus jamais raconter cette histoire en oubliant que cet Adolf est au poste de commande de la diplomatie mondiale. Or autant il s'ingénie à rendre Staline impopulaire pour que celui-ci se retrouve un peu plus tard sans soutien face à ses appétits, autant il ne veut pas que les froncements de sourcils occidentaux envers l'URSS aillent jusqu'à une déclaration de guerre, qui transformerait bon gré mal gré le pacte germano-soviétique en une alliance et gênerait le retournement futur contre l'Est.

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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Signal  Nouveau message 28 Nov 2008, 13:01

François Delpla a écrit:il ne veut pas que les froncements de sourcils occidentaux envers l'URSS aillent jusqu'à une déclaration de guerre, qui transformerait bon gré mal gré le pacte germano-soviétique en une alliance et gênerait le retournement futur contre l'Est.


Exact, c'est le sens de ce que je disais plus haut, expliqué en moins compliqué.
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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 03 Jan 2009, 16:28

Et encore je dirais une déclaration de guerre molle.
Pour les tchèques qui furent déçu de ne voir aucune réaction de leurs pays amis lorsqu'ils furent envahie.
Je dirais que déclarer la guerre à un pays en gardant ses troupes sur son propre territoire,
attendre que le pays auquel nous avions déclaré la guerre, nous attaque, presque un an après, pour voir nos troupes commencer à se battre;
Entre aucune réaction et une réaction molle la différence est infime.
D'ailleurs cette déclaration de guerre, nous l'avons faite, après avoir subit une forte pression, du gouvernement anglais.
Les français ne voulaient pas "mourir pour Dantzig".


 

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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Jan 2009, 16:51

Stanislas a écrit:Et encore je dirais une déclaration de guerre molle.
(...)
D'ailleurs cette déclaration de guerre, nous l'avons faite, après avoir subit une forte pression, du gouvernement anglais.


Juste... relativement ! Le point de vue churchillien est encore dangereusement isolé le 1er et le 2 septembre. Il ne l'emporte que dans la soirée du 2. La déclaration de guerre anglaise a effectivement cinq heures d'avance sur la française... et trois jours de retard sur l'action allemande !



Stanislas a écrit:Les français ne voulaient pas "mourir pour Dantzig".


Faux. L'auraient-ils voulu moins que les Anglais ?!!! Cela fait un an et demi que Daladier n'en fait qu'à sa tête, et c'est lui, essentiellement, qui traîne les pieds... avec son Bonnet. La mobilisation est bien acceptée, mieux encore qu'en 1914.

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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 11 Jan 2009, 03:59

Dans de nombreuses familles françaises l'on avait perdu soit un fils, soit le père, soit un oncle ou un ami proche et si ce n'était pas le cas on avait en permanence durant la période 1919 - 1938 une vision journalière des traces qu'avait laissé la "Grande Guerre" avec son lot d'amputés. Dans toute la France il y avait des "gueules cassés", des hommes sur des fauteuils roulants (pour les plus riches), sinon dans des carrioles bricolés, d'autres avec un bras ou une main en moins, beaucoup d'aveugles et beaucoup d'unijambistes avec leurs 2 béquilles de bois qui trainaient leurs peines dans les rues. La chirurgie réparatrice et les prothèses étaient encore assez rudimentaires.
Ma grand-mère étant enfant dans cette période m'a souvent parlé de la peur qu'elle avait de ces invalides de la première guerre.
De plus c'était une peur qu'il ne fallait surtout pas montrer, ce qui n'était pas toujours facile, me disait-elle.
La foule pleine de joie acclamant Daladier à son retour des "accords de Munich" me semble d'avantage prête à accepter la paix et peu en importe le prix. Et c'est toujours ce que j'ai entendu dire de sa bouche.
C'est pourquoi j'ai toujours pensé que l'attitude de Daladier n'était que le reflet de ce que voulait les français de cette époque.
Alors qu'en 1914 le patriotisme: "Se battre pour la France" était une notion qui avait encore un sens.
Et aussi une petite envie de revanche contre les Prussiens à cause de Sedan.
C'est pourquoi je suis surpris de cette affirmation que la mobilisation fut bien acceptée par les français, mieux encore qu'en 1914 !


 

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Re: Déclaration de guerre oubliée

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Jan 2009, 09:05

Eh bien voilà une parfaite illustration de l'utilité de l'histoire !

Elle ne néglige certes pas le vécu des gens mais elle le pondère, avec l'aide de toutes les données disponibles.

Par ailleurs, si on lit la prose de quelqu'un qui pèse ses mots, on a intérêt à faire l'effort de bien la lire. Je n'ai pas dit que l'atmosphère de 1939 fût semblable à celle de 1914. Je n'ai comparé les deux entrées en guerre que sous l'angle de l'acceptation de la mobilisation.

Le pacifisme virulent des milieux anarchistes et souvent des milieux socialistes dans les années 1900-1914, fondé sur l'analyse (plus que jamais d'actualité aujourd'hui...) que le monde développé avait mieux à faire de sa technologie et que l'Alsace-Lorraine ne valait pas un million et demi de morts, a produit en 1914 un lot non négligeable de déserteurs -cependant que la grande masse se ralliait aux sirènes de la "patrie en danger" (et que Poincaré, Viviani et Joffre avaient la présence d'esprit de laisser dans les tiroirs le "carnet B" qui prévoyait en cas de mobilisation des dizaines de milliers d'arrestations urgentes !).

Cette frange réfractaire ne se retrouve pas en 1939.

Certes on sait à présent que la guerre n'est ni fraîche ni joyeuse, certes tout le monde voit celui qu'il croise dans la rue en "gueule cassée", mais tout le monde aussi est conditionné par les images successives que Hitler s'est ingénié à donner de lui : l'ancien combattant qui disait vouloir tout faire pour empêcher la réédition de l'hécatombe s'est mué depuis le 15 mars 39 en un conquérant imprévisible qui ne respecte aucun pacte, et il faut bien faire face.

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