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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de vassili k  Nouveau message 07 Juin 2009, 16:32

mais purtant si tu vas sur Wikipediaet tu tape bataille de grece je crois il y a un truc à la fin de l'article où des generaux allemand felicite les grecs de leurs bravoure et dise que les mois predu pour cette conquete a été une grosse perte pour la Wer. car elle arriva au debut de l'hiver donc froid ....


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juin 2009, 18:28

1 article de wikipédia
+ 1 général allemand pérorant après la guerre sur les erreurs stratégiques de Hitler

= deux raisons de se méfier !

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 08 Juin 2009, 20:52

Bonjour à tous:

La question "Hitler pouvait-il gagner la guerre?" a ouvert un débat très intéressant, car la question met en oeuvre une vision globalisante du conflict (politique, économique, militaire, etc.)

De mon point de vue, la réponse est: Non, il ne pouvait pas gagner la guerre.

Pour quoi? Parce que l'Allemagne, en 1939, n'en était pas préparée militairement. Ni la Krigsmarine ni le Heer étaient en disposition d'affronter les énormes défis que supposaient faire la guerre contre l'Angleterre et la France. Seule la Luftwaffe avait des moyens vraiment modernes de lutte à cette époque. Mais, en dernière instance, c'est le fantassin qui est le véritable conquérant dans toute guerre, même si le rôle de la force aérienne est un élément déterminant pour créer des conditions objectives de victoire dans les guerres modernes. Il ne faut jamais oublier que l'effondrement de l'Armée Française fût une véritable surprise, effroyable pour les uns, agréable pour d'autres, mais toujours une surprise, une énorme surprise.

En 1941, contre l'URSS, la situation ne va pas beaucoup changer. L'Allemagne s'élance contre un géant sans savoir exactement ce qu'elle va y trouvrer, et en croyant que les ressorts du pouvoir soviétique s'effondreraient sous le premier coup de boutoir. Le général Halder, par exemple, a qualifié l'invasion de l'URSS d' "équipée" dès qu'il reçoit l'ordre d'en dresser les plans. Et malgré le bilan terrifiant des quinze premiers jours pour les soviétiques -fruit d'une monumentale erreur d'appréciation de la part de Staline- Barbarossa, malgré son apparence, commence à se diluer a Yelnia vers le 20 juillet 1941. À partir de ce moment, les Allemands commenceront à improviser... et les erreurs de tout ordre suivront jusqu'à la fin. Il ne faut pas oublier que la campagne de Russie n'a pas d'objectif stratégique, du point de vue strictement militaire. Hitler a simplement tenue compte de ses "prévisions" politiques et les généraux allemands de son entourage ont commis la pire des erreurs militaires: sous-estimer la capacité de l'adversaire. Depuis le premier jour, le dimanche 22 juin 1941, les deux conditions de la défaite allemande étaient sur place: méconnaissance absolue de la réalité soviétique quant à l'aspect politique, et méconnaissance aussi du point de vue militaire (les Allemands n'ont jamais su ce qu'ils avaient en face), ainsi que ridicule dédain envers les capacités de l'ennemi.

On pourra bien se demander alors: si l'Allemagne n'était pas préparer en 1939, pourquoi a-t-elle déclenché la guerre? Pour le grand malheur de certains "idéologues", le déterminisme historique existe: c'est la nécessité; la nécessité des hommes, voire de certains hommes, et non pas la nécessité abstraite. El à peu que quelqu'un regarde l'état de l'économie allemande à la veille du conflict, la fallite financière de l'État était en vue. On sait bien depuis belle lurette que l'Allemagne était sur le point d'entrer en récession, le cauchemard des nazis. En 1939, la guerre était pour Hitler nécessaire, au double sens du mot: indispensable et inévitable. Ne pas la faire conduisait de manière aussi bien inévitable à sa chute. Ajourner le conflict militaire impliquait: 1º La possible apparition de conflicts sociaux en Allemagne: chomage, grèves, etc... et 2º L'avantage allemand aéronautique serait bien vite compensé par la France, par la Grande Bretagne et par l'URSS.


Certains faits importants à la base de mes affirmations antérieures:
1.- Du point de vue technique et numérique la Panzerwaffe n'était pas supérieure à l'arme blindée anglo-française. A vrais dire, les Panzer I et II ne sont pas de vrai chars, ni pour l'attaque ni pour la défense. Autre chose a été la tactique, bien sûr. De l'armé blindée soviétique je ne crois pas avoir besoin d'en dire trop: il suffit de dire que le 22 juin 1941 les T-34 et les KV étaient plus nombreux que les Panzer III et IV sur le front. Et, en plus, du point de vue technique ces chars allemands ne résistent la moindre comparaison avec leurs homologues soviétiques.

2.- L'armement anti-char allemand était tout simplement de la rigolade, sauf, bien entendu, le 88mm., dans les deux grandes campagnes. Mais le Pack 37 mm. était l'armement standart anti-char en 1940-1941, l'époque des victoires éblouissantes. Comparez à ce sujet avec le 76 mm. soviétique, par exemple, une arme anti-char excellente, selon les Allemands.

3.- La Luftwaffe, indispensable à la Blitzkrieg, est le seul élément préparé: elle obtient la supériorité locale sur les zones de progression des blindés allemands, et c'est là où ce trouve la clé de la victoire allemande en France 1940. Cette supériorité garantira le même succès initial à l'Est. Mais, puisque Moscu est apparu dans ce debat, c'est bien devant Moscou où la Luftwaffe fera défaut. Le cas de la bataille d'Angleterre est tout à fait différent.

4.- La Kriegsmarine ne compte même pas. Le bilan est bien clair. Dire que les navire Q ont coulé plus de tonnes que les grandes unités de surface c'est tout dire. Pour ce qui est de l'U-Bootswaffe, malgré les lourds dégats qu'elle a provoqués, jamais le pourcentage de tonnes coulées a atteint celui de tonnes produites par les Alliés, ni au niveau du ravitaillement ni au niveau des navires produits, et cela pendant toute la guerre. Autrement dit: la tâche assignée par Dönitz à ses U-Boote etait irréalisable.

5.- La démission de Hjamlar Schacht à la fin 1937 est prémonitoire de la situation économique. Elle est bel et bien en déroute. Et Goering, boff, un vrai suicide dans ce domaine. Qu'est-ce qu'on en parle peu de la situation économique allemande en 1938-39! Et je me demande bien pour quoi! :twisted:


Pour Hitler c'était impossible de gagner la guerre. Quand il l'a déclenchée, les conditions de victoire n'étaient pas encore jetées. Mais retarder le conflict était aussi bien perdre l'avantage du moment: à l'extérieur, la supériorité tactique aérienne allemande, très vite compensée, et le "pacifisme" de certains de ses adversaires qui sont devenus très belliqueux du jour au lendemain; à l'intérieur, la situation économique était à bout de souffle.

Mais, que vous voulez? Une bande d'aventuriers sans scrupules parviennent au pouvoir soutenus par les gros patrons industriels -désolé, il faut tout dire- et quelques généraux qui se croyaient aux temps de Bismarck. Malheureusement, on ne les a pas arrêtés à temps!

Je finis: c'est bien vrai qu'il y a eu certains "intellos", bernés par ce joli monde, en Allemagne et ailleurs, mais quand même soyons un peu sérieux. Que pensez-vous que sont venu faire les 18.000 Français, les 3.000 Allemands, les 2.900 Polonais et ainsi de suite jusqu'à 35.000 hommes et femmes dans mon pays, l'Espagne, en 1936-39? Et j'écarte à ce sujet un malentendu fréquent: le gros du contingent français, par exemple, est venu en 1938, quand l'élan révolutionnaire a cédé la place à une guerre stricto sensu. Ces Français-là de 1938 ne venaient plus "faire la révolution", mais en connaissance de cause. On peut affirmer que leur engagement était donc un engagement anti-fasciste, anti-nazi. Et pourtant, c'était aussi des ouvriers pour la plupart. Pas trop cultivés sûremente, mais... tiens, tiens! ils ne se sont pas laissés faire, eux.

Cordialement
Muntz


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2009, 08:23

et à la mi-mai 40, quand la percée de Sedan, mise au point sous Chamberlain, met militairement le continent à ses pieds, pensez-vous que la partie soit si mal engagée pour Hitler ?

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Muntz  Nouveau message 11 Juin 2009, 20:43

Bonjour à tous:

Excusez-moi si je réponds avec un peu de retard, mais les obligations...

Je profite aussi pour féliciter François Delpha, car ses interventions dans les débats que je suis en train de lire, bon...ben, en général, chapeau!

Pour ce qui est de la question qu'il me pose:

Avant tout, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais mieux qu'on se tutoie, mais je sais bien que je ne joue pas chez moi et j'accepterai les règles de politesse de votre choix.

Je sais aussi que répondre à une question par une autre question peut ressembler à une dérobade, mais pourtant, elle s'impose: Que veut dire exactement votre expression "la percée de Sedan, mise au point sous Chamberlain"? Cette "mise au point sous Chamberlain" m'intrigue. J'entends que Chamberlain n'avait rien à voir directement avec le dispositif militaire allié, dont le responsable direct était le Généralissime Gamelin.

Quant à la percée elle-même, qui se matérialisait le 14 mai, le dernier mot n'était pas encore dit, à mon avis. Les résultats de cette percée nous les connaissons bien. Mais s'il y avait eu une force française en réserve, justemente pour agir au cas où... À mon avis, la victoire allemande a été le résultat d'une succession d'erreures militaires et politiques des alliés. En soi, le plan allemand était très téméraire et, s'il a réussi, c'est grâce à ces erreurs-ci. Mais, en tout cas, c'est vrai que la percée de Sedan a été le début de la fin de la campagne de France 1940.

Mais précisons la question: plutôt que la percée de Sedan, disons que la défaite allié de mai-juin 1940 met militairement le continent aux pieds de Hitler et voyons si la partie était si mal engagée à partir de cet instant.

Or, la défaite, l'effacement de l'Armée Française ne mettait pas militairement le continent aux pieds de Hitler. À l'Est du Protectorat polonais se trouvaient la plus grande armée de la planète et il fallait bien la battre pour que le continent soit aux pieds de Hitler. Et pourtant, économiquement, oui, le continent, sauf justement l'URSS (sans compter la Grande Bretagne, bien sûr), était à ses pieds. Malgré celà, avec une capacité industrielle qui au moins doublait la capacité soviétique, -et je ne parle pas de 1939-40, mais de toute la durée de la guerre-, c'est l'URSS qui a produit plus d'avions, plus de chars, plus de canons, plus de matériel militaire pendant ce même temps que l'Allemagne. Ajoutons à cela l'inmense erreur commise par Staline, qui tout simplement ne croyait pas que Hitler était capable d'attaquer son pays en juin 1941, ce qui emmènera les Allemands aux portes de Moscou.

Donc, sur la surface la partie paraissait bien engagée par Hitler en mai 1940, mais grâce à qui? En septembre 1941 on peut dire qu'elle était mieux engagée encore. Et à nouveau je pose la même question: grâce à qui?

Grâce à la clairvoyance de Hitler ou de son OKW? Je ne le crois pas. Ce sont les erreurs d'ordre militaire commises par les alliés occidentaux en 1940 et après par Staline en 1941 qui mèneront à la situation extrêmement grave de l'hiver 1941-42. Et pourtant, malgré tous ces avantages, Hitler a été incapable de gagner la guerre.

Donc, en 1939, quand Hitler a commencé le voyage sans billet de retour que supposait l'invasion de la Pologne, il n'avait que des conditions politiques favorables, surtout à l'Ouest. Mais pour gagner une guerre comme celle-ci il fallait aussi une supériorité technique des armements, inexistante en général pour l'Allemagne en 1939 (sauf en avions), et une organisation économique de tout le pays au service des besoins de l'armée, inexistante elle aussi jusqu'à l'été 1944; et encore en 1944, malgré l'ordre économique atteint sous la direction Albert Spree, ce fut en général pour s'embarquer dans des projets militaires assez ridicules.

Allez, c'est votre tour maintenant, François ou autres :)

Cordialement,
Muntz


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de cryx thypex  Nouveau message 14 Oct 2009, 11:00

Le Reich victorieux... c'est difficile à dire car on a beau supposer, on ne sait jamais comment ensuite ça aurait pu évoluer.
Mais voici à mon sens quelques unes des grosses erreur de l'Allemagne:

1- Ne pas avoir envahi l'Angleterre. C'était capital! L'opération lion de mer aurait du avoir lieu et c'était une terrible erreur que de ne pas le faire quitte à avoir de grosses perte. mais faire tomber l'angleterre (et mettre un régime fantoche avec le nazi anglais au povoir) aurait permis de libérer totalement le front de l'Ouest. Comme la France, il ne serai resté que les colonies, les armées en fuite, une flotte peut être en fuite ou sabordée également. Hitler aurait gardé une zone d'occupation comme la France, au niveau de la côte sud par exemple, et laissé le reste au gouvernement fantoche... Bref déjà avec ça, ça libère des anglais (il peut se concentrer sur l'afrique), plus de crainte de débarquement par l'ouest.

2- Ne jamais déclarer la guerre aux USA pour faire plaisir aux japonais. ça n'a servit à rien en plus. Les USA sont clairement une des causes de la défaite de l'allemage. Ce pays déjà victorieux de la grande guerre (l'argent des près, aucun dégat sur son sol, pas de reconstructions...) était clairement un ennemi à éviter, sachant très bien que sa grande capacité industriel et en homme pouvait fournir une armée bien trop puissante et trop rapidement... On sait ce que ça a donné. Sans déclaration de guerre, les américains se seraient concentré sur le Japon, et n'auraient pas attaqué l'Allemagne, ou alors plus tard...

3- Ne pas attaquer l'URSS... Affreuse idée. L'URSS est trop dure à tomber, personne n'a jamais réussi. Hitler prévoyait un Reich de 1000ans. ça urgeait l'URSS là?... Et quitte à l'attaquer quand même, alors attendre 1 an de plus en préparation intense. Prévoir un ravitaillement suffisant pour un front énorme et surtout des vétements chaud pour l'hiver et la logistique pour abriter les hommes... L'hécatombe due aux conditions climatiques et manque d'hygiène à trop affaiblie la Wehrmacht. Ensuite pour faire tomber l'URSS, je ne sait même pas si c'était possible. Peut être en ayant réussi à prendre les 3 objectifs prévu. Mais il aurait fallu une révolte pour renversé le bolchévisme, et le fanatisme (plus ou moins imposé) de l'époque ne facilitait pas les possibilités de reddition. De plus, difficile de convaincre la population de se soulever quand l'armée "libératrice" se permet des massacres en tout genre... En Ukraine ça a failli créer un état favorable à l'allemagne, les pays du Caucase aussi. il aurait fallu pousser plus dans ce sens et aider les pays de l'union à se libérer de l'URSS. La dislocation aurait donc été la meilleure solution, avec Staline à la tête de la Russie qui perdait en puissance. Peut être que là, ça aurait été sa fin.


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 14 Oct 2009, 11:39

Et ben, on s'empoigne, ici:

Point 1: l'invasion de la GB était de toute façon retardée au printemps/été 41 (Bataille d'Angleterre perdue). A ce moment, l'armée Britannqiue n'est plus aussi démunie et il faut prévoir grand:
- une Luftwaffe bien, bien plus forte (elle est, de fait moins forte pour attaquer l'URSS qu'une année plus tôt pour attaquer la France). Sinon, les canons des cuirassés anglais feront un carton sur les péniches.
- une flotille plus étoffée pour débarquer et entretenir plus de troupes que prévu pour Seelowe.

Reste le délai d'une attaque possible de l'URSS: pas avant le printemps 42... moment où l'Armée Rouge aura grandement récupéré des purges et aura remplacé son matériel ancien. Si elle n'a pas attaqué avant...

Point 2: l'entrée en guerre des USA contre l'Allemagne est inévitable. Ils aident déjà massivement la GB et l'URSS. LA déclaration de guerre ne dessert pas l'Allemagne, au contraire, en la laissant libre de couler les navires US.

Point 3: l'invasion de l'URSS est le but ultime de Hitler, la raison pour laquelle il fait tout cela. Avec, en plus, la certitude que ces "deux grands" finiront par se battre un jour ou l'autre. Quand à vos remarques, elles sont fondées... avec le recul du temps. Hitler avait un avis différent.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Oct 2009, 12:41

Bonjour,
Pour completer les remarques de Chef Chaudart :
cryx thypex a écrit:Mais voici à mon sens quelques unes des grosses erreur de l'Allemagne:

1- Ne pas avoir envahi l'Angleterre. C'était capital! L'opération lion de mer aurait du avoir lieu et c'était une terrible erreur que de ne pas le faire quitte à avoir de grosses perte

Ce n'est pas une erreur, mais une volonte deliberee d'Hitler. Lion de mer n'a jamais ete que de la poudre aux yeux, il n'a jamais ete pour Hitler question d'envahir l'Angleterre. Ce qu'il voulait, et il aurait reussi en 1940 sans ce fichu Churchill qui court-circuite les pacifistes anglais, c'etait signer avec les cousins aryens britanniques une paix "de compromis" : A eux les mers, a lui le continent europeen.
2- Ne jamais déclarer la guerre aux USA pour faire plaisir aux japonais.

Cela n'aurait strictement rien change. Les USA etaient deja en etat de guerre de fait avec le Reich (bataille de l'Atlantique) et etaient deja les fournisseurs massifs du Royaume-Uni. Si erreur il y eut, elle fut japonaise car Pearl Harbour donna a Roosevelt ce qu'il attendait : Une bonne raison d'entrer en guerre dans le Pacifique ET en Europe. Hitler le savait parfaitement et peut se payer le luxe de declarer la guerre aux USA, petit coup de pub sans consequences car, qu'il l'ait fait ou non, Uncle Joe etait sur son dos.
3- Ne pas attaquer l'URSS... Affreuse idée. L'URSS est trop dure à tomber, personne n'a jamais réussi. Hitler prévoyait un Reich de 1000ans. ça urgeait l'URSS là?... Et quitte à l'attaquer quand même, alors attendre 1 an de plus en préparation intense

Ne pas attaquer l'URSS = renoncer a l'espace vital = renoncer au nazisme.
Donc, oui, Hitler aurait pu gagner la guerre s'il n'avait pas ete nazi.
Bon.......
;)


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 14 Oct 2009, 13:29

Daniel Laurent a écrit:
cryx thypex a écrit:1- Ne pas avoir envahi l'Angleterre. C'était capital! L'opération lion de mer aurait du avoir lieu et c'était une terrible erreur que de ne pas le faire quitte à avoir de grosses perte

Ce n'est pas une erreur, mais une volonte deliberee d'Hitler. Lion de mer n'a jamais ete que de la poudre aux yeux, il n'a jamais ete pour Hitler question d'envahir l'Angleterre. Ce qu'il voulait, et il aurait reussi en 1940 sans ce fichu Churchill qui court-circuite les pacifistes anglais, c'etait signer avec les cousins aryens britanniques une paix "de compromis" : A eux les mers, a lui le continent europeen.

Sans compter que, Hitler, après la campagne de France, n'avait pas les moyens matériels et humains de débarquer en Angleterre ! Ce n'était pas simplement une question de perte, l'invasion nécessitait :

- La supériorité aérienne, que les Allemands tentèrent désespérement d'acquérir au prix de lourdes pertes (On peut d'ailleurs citer ici l'une des grandes erreurs stratégiques d'Hitler : lancer la Luftwaffe contre les villes anglaises par représailles en abandonnant les aérodromes de la RAF, à bout de souffle).

- Des péniches de débarquement en nombre : les Allemands, à l"époque, n'avaient que quelques prototypes ou bien des plans papier ! Il aurait fallu un paquet de mois - voire d'années - à l'industrie allemande pour répondre à la demande. Ceux-ci mis à profit par les Anglais pour renforcer leurs défenses.

- Du temps, alors qu'Hitler devait attaquer l'URSS le plus vite possible avant qu'elle ne se renforce et se remette des purges de 1938.

- Beaucoup d'hommes, après les pertes importantes de la campagne de France, à nourrir, entraîner et équiper pendant des mois le temps que les plans et les péniches de débarquement soient prêts. D'autant plus que les Anglais auraient défendu leur sol avec pugnacité, et les défenses en place sur le littoral auraient déjà donné du fil à retordre.

L'opération Seelöwe était donc de la propagande pure et simple, la Wehrmacht n'avait pas les moyens et Anglais comme Allemands le savaient !


Daniel Laurent a écrit:
cryx thypex a écrit:3- Ne pas attaquer l'URSS... Affreuse idée. L'URSS est trop dure à tomber, personne n'a jamais réussi. Hitler prévoyait un Reich de 1000ans. ça urgeait l'URSS là?... Et quitte à l'attaquer quand même, alors attendre 1 an de plus en préparation intense

Ne pas attaquer l'URSS = renoncer a l'espace vital = renoncer au nazisme.
Donc, oui, Hitler aurait pu gagner la guerre s'il n'avait pas ete nazi.
Bon.......
;)

D'autant plus que Staline n'aurait pas eu la même mansuétude, et de son côté renforçait son armée dans la perspective d'une attaque de l'Allemagne.

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"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Oct 2009, 13:55

Bonjour,
Jojo IV a écrit:- La supériorité aérienne, que les Allemands tentèrent désespérement d'acquérir au prix de lourdes pertes (On peut d'ailleurs citer ici l'une des grandes erreurs stratégiques d'Hitler : lancer la Luftwaffe contre les villes anglaises par représailles en abandonnant les aérodromes de la RAF, à bout de souffle)

Ach ! Donnerwetter ! Kan Meine Fuhrer a l'air de commettre eine grosse erreur strategique, c'est qu'il fait de la politique.

Il s'en moque, des aeroports anglais, ce qu'il veut s'est faire tomber Churchill, ce fichu empecheur de nazifier en rond, et pas ecraser la Royal Air Force. Les bombardements terroristes de cibles civiles etaient plus a meme, selon lui, de faire plier le moral des Anglais et de donner des arguments degoulinants du sang des civils aux pacifistes comme Lord Halifax pour que, enfin, ils mettent en place la solution "raisonnable", a savoir virer Churchill et signer la paix.

Pour le reste, d'ac, Jojo
;)


 

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