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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Juin 2009, 06:49

Jojo IV a écrit: le rêve d'un vieux fou dans son bunker, thèse qui est encore colportée aujourd'hui. ;)


vous voulez dire que la thèse d'un Hitler cérébralement diminué et coupé du réel est encore prospère ? Certes. Mais il est clair que pour lui les armes miracles étaient avant tout un truc de propagande, pour maintenir l'ordre dans les rangs jusqu'au bout, et aussi un exercice d'auto-persuasion, pour nourrir l'espoir que la Providence finirait par sourire aux plus tenaces. Désir certes, mais rien, absolument rien, ne permet d'affirmer de façon sérieuse et scientifique qu'il l'ait pris pour une réalité, qu'il ait anticipé les résultats et cru véritablement que les V2 ou le Me 262, par exemple, étaient sur le point de lui redonner la main sur le champ de bataille.

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Juin 2009, 07:49

carlo a écrit:
Signal a écrit:Une idée sur le pétrole ? J'avoue ma totale incompétence sur le sujet, c'est pourquoi je pose la question.


J'ai trouvé ceci sur le net, ça a l'air sérieux:

http://books.google.be/books?id=GiOU4EGyt_0C&pg=PA307&lpg=RA2-PA306&ots=UPtQOG08xT&dq=soviet+petroleum+arthur+meyerhoff&hl=fr#PPA306,M1


En gros surtout le Caucase, mais un nouveau bassin en développement, Volga-Oural.
263 millions production globale en 38 (2ème producteur mondial?), 140 milllions en 45, l'URSS dépend alors largement du pétrole allié.


Donc, si les Allemands étaient parvenus à s'emparer de Bakou, on peut considérer que les Soviétiques n'avaient plus les moyens d'approvisionner leurs véhicules ? C'est donc bien en échouant dans le Caucase en novembre 1942 que Hitler perd la guerre...


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 02 Juin 2009, 09:51

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Walter, aborder cette question sous un angle purement militaire ne mene pas loin car elle n'integre pas le parametre essentiel : Hitler etait ... nazi !
Par exemple, oui, si les Ukrainiens, Bielorusses, Baltes, etc, qui acceuillaient la Wehrmacht comme des liberateurs du stalinisme n'avaient pas ete prestement martyrises, Hitler aurait pu pratiquement doubler ses effectifs et ne pas avoir des nids de Partisans sur ses arrieres. Mais, pour ce faire, il aurait fallu qu'il ne soit pas Hitler !


Toutes mes excuses, j'ai oublié ce paramètre essentiel. Errare humanum est.
Effectivement, si Hitler n'avait pas été si prompt à vouloir exterminer les population slaves, il aurait pu grossir ses effectifs. A ce niveau, tu dois en savoir plus que moi. Cependant, la défaite des Allemands sur le front Est est plus due, selon moi, à des erreurs militaires de la part d'Hitler qui passait son temps à remplacer ses généraux, à les limoger et à prendre les décisions à leurs place alors qu'il n'avait pas réellement un esprit militaire, ce qui a amené des défaites, telles celle de Stalingrad ou Hitler a ordonné à Von Paulus d'attaquer la ville avant l'arrivée des blindés de Hoth.
Mais il est vrai que Hitler et les nazis considérés les slaves comme des untermenschen, des sous-hommes. Et dans leurs optique de race supérieure aryenne, comment des untermenschen pourrait-ils vaincre la race supérieure? Leur racisme ne les a pas aidés, c'est clair.


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juin 2009, 11:34

Bonjour,
Walter Nowotny a écrit:Toutes mes excuses, j'ai oublié ce paramètre essentiel. Errare humanum est.

Tu me presenteras des excuses quand tu auras commis plus d'erreurs et d'heresies que moi sur le Net (et pas avant) et, a ce jour, tu as encore beaucoup de chemin a faire pour pretendre me concurrencer a ce niveau.
:mrgreen:
Effectivement, si Hitler n'avait pas été si prompt à vouloir exterminer les population slaves, il aurait pu grossir ses effectifs.

Pas les exterminer mais les rendre esclaves et, pour ce faire, exterminer "seulement" leurs elites capables d'organiser des resistances.
A ce niveau, tu dois en savoir plus que moi.

Bof, ayant 39 ans de plus que toi, pas de quoi en tirer gloriole...
J'ecrivais des choses comme les tiennes lorsque j'avais presque 40 ans !
Et, comme dit Francois Delpla, l'argument d'autorite est nul et non avenu.
Donc on cause et il n'y a pas ici de gourou au savoir infini
(sauf Omega quand il s'agit de nous sortir des betises)
Cependant, la défaite des Allemands sur le front Est est plus due, selon moi, à des erreurs militaires de la part d'Hitler qui passait son temps à remplacer ses généraux, à les limoger et à prendre les décisions à leurs place alors qu'il n'avait pas réellement un esprit militaire, ce qui a amené des défaites, telles celle de Stalingrad ou Hitler a ordonné à Von Paulus d'attaquer la ville avant l'arrivée des blindés de Hoth.

Ah ! l'analyse de ce qui apparait comme etant des erreurs militaires d'Hitler et la recherche des raisons qui l'ont pousse a le faire meriterait un fil particulier car le Fuhrer faisait toujours passer la politique avant le militaire.En sacrifiant la 5eme armee a Stalingrad, n'a-t-il pas concentre sur Paulus suffisamment de troupes sovietiques qui, par consequent, n'ont pas ete disponibles pour empecher la retraite de l'Armee Sud ?
Leur racisme ne les a pas aidés, c'est clair.

C'est meme la la raison principale de l'echec nazi


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 02 Juin 2009, 15:26

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Walter Nowotny a écrit:Toutes mes excuses, j'ai oublié ce paramètre essentiel. Errare humanum est.

Tu me presenteras des excuses quand tu auras commis plus d'erreurs et d'heresies que moi sur le Net (et pas avant) et, a ce jour, tu as encore beaucoup de chemin a faire pour pretendre me concurrencer a ce niveau.

Réponse de Walter:Certes, mais s'excuser ne coûte rien, ou presque rien, juste un peu d'orgeuil... Et puis Perseverare diabolicum.

Cependant, la défaite des Allemands sur le front Est est plus due, selon moi, à des erreurs militaires de la part d'Hitler qui passait son temps à remplacer ses généraux, à les limoger et à prendre les décisions à leurs place alors qu'il n'avait pas réellement un esprit militaire, ce qui a amené des défaites, telles celle de Stalingrad ou Hitler a ordonné à Von Paulus d'attaquer la ville avant l'arrivée des blindés de Hoth.

Ah ! l'analyse de ce qui apparait comme etant des erreurs militaires d'Hitler et la recherche des raisons qui l'ont pousse a le faire meriterait un fil particulier car le Fuhrer faisait toujours passer la politique avant le militaire.En sacrifiant la 5eme armee a Stalingrad, n'a-t-il pas concentre sur Paulus suffisamment de troupes sovietiques qui, par consequent, n'ont pas ete disponibles pour empecher la retraite de l'Armee Sud ?

C'est une bonne question, ce serait un sujet à creuser, ça!!!
Cependant, il me semble qu'Hitler interdisait strictement les replis et les retraites, même dans des intentions stratégiques, et qu'il a limogés nombres de généraux pour ça.
Bon, salut à tous, pour le moment.


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de vassili k  Nouveau message 04 Juin 2009, 20:35

pour moi il n'aurait pas du faire le Blitkrieg contre l'URSS et avancer en s'assurant à 100% dela conquete et grande erreur: avoir envoyé les troupes d'élite destiner à l'URSS en grèce où ils ont subi de grandes pertes.


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 04 Juin 2009, 22:22

Il est difficile de juger des considérations stratégiques de l'époque et, si Hitler a pris un risque, je le pense absolument nécessaire à la survie du Troisième Reich : en effet ni l'URSS ni l'Allemagne n'avaient véritablement l'intention de respecter l'alliance et le seul but de Staline était de la maintenir en place suffisamment longtemps pour renforcer l'Armée rouge. Ainsi la guerre entre Allemands et Soviétiques et inévitable, chacun craignant bien trop la puissance de l'autre pour prendre le moindre risque (même principe que la Guerre Froide).
De plus on a beaucoup reproché à Hitler de n'avoir pas attendu plus longtemps afin de parfaire à l'entraînement des troupes et à la livraison des armes, mais pour un char allemand livré dix soviétiques suivaient ! Chaque instant passé permettait donc le renforcement de la Wehrmacht mas aussi celui de l'Armée rouge, mais pas dans les mêmes proportions !

À mon sens Hitler a donc attaqué au moment le plus opportun et, si erreur stratégique il y a, elle ne réside pas là.


De plus l'envoi des troupes allemandes en Grèce était nécessaire, la faute à Mussolini qui décida d'envahir celle-ci et se fit refouler au-delà de ses positions de départ ! Fallait-il laisser périr l'allié italien, et se priver ainsi d'un important soutien (notamment les 400 000 hommes de l'ARMIR qui combattirent en Russie) ainsi que d'une base de départ à une attaque anglaise dans les Balkans ? Sûrement pas !
Autre chose, les troupes envoyées en Grèce n'étaient pas nécessairement d'élite et n'ont pas subies de pertes "faramineuses". À moins que tu ne fasses allusion à l'invasion de la Crète ? Dans ce cas, c'est autre chose !

Précisons au passage, avant de s'enferrer dans deux erreurs peu importantes mais grossières, que c'est la Sixième Armée de Paulus (Pas de "von") qui fut prise au piège dans le Kessel de Stalingrad. ;)

François Depla a écrit:
Jojo IV a écrit:Le rêve d'un vieux fou dans son bunker, thèse qui est encore colportée aujourd'hui.


Vous voulez dire que la thèse d'un Hitler cérébralement diminué et coupé du réel est encore prospère ?

Exact.
Je me rallie à ce que vous avez fort justement écrit par la suite, vous avez très bien résumé, complété et corrigé ma pensée. :D

Jojo IV
"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 05 Juin 2009, 14:41

[quote="Jojo IV" Précisons au passage, avant de s'enferrer dans deux erreurs peu importantes mais grossières, que c'est la Sixième Armée de Paulus (Pas de "von") qui fut prise au piège dans le Kessel de Stalingrad. ;Jojo IV[/quote]

Tiens, c'est vrai! Après recherche je me rend compte que tu a raison. Il va falloir que je me mette à jour.
Merci du renseignement.
Salut.


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juin 2009, 05:24

Bonjour,
vassili k a écrit:pour moi il n'aurait pas du faire le Blitkrieg contre l'URSS et avancer en s'assurant à 100% dela conquete et grande erreur: avoir envoyé les troupes d'élite destiner à l'URSS en grèce où ils ont subi de grandes pertes.

Attention, Vassili, ceci est une legende inventee par Hitler lui-meme vers la fin de la guerre quand il cherchait a mettre sur le dos de Mussolini une partie de ses echecs.

En fait, la campagne des Balkans a ete tres benefique au Fuhrer :
- "Pacifier" ses arrieres avant d'agresser l'URSS,
- Agrandir son empire economique,
- Donner au monde l'impression qu'il avancait vers le Moyen-Orient britannique et surtout pas vers l'URSS.

Mais il "marchait en crabe vers le Sud, l'oeil rive a l'Est" (expression copyright F. Delpla :D )
Les Balkans n'ont pas retarde Barbarossa, la Wehrmacht attendant tout simplement que les bourbiers du degel tardif en 1941 soient asseches pour permettre la Blitzkrieg, l'URSS manquant a l'epoque de routes pavees.


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de vassili k  Nouveau message 07 Juin 2009, 16:32

mais purtant si tu vas sur Wikipediaet tu tape bataille de grece je crois il y a un truc à la fin de l'article où des generaux allemand felicite les grecs de leurs bravoure et dise que les mois predu pour cette conquete a été une grosse perte pour la Wer. car elle arriva au debut de l'hiver donc froid ....


 

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