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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Avr 2009, 11:06

François Delpla a écrit:Ce qu'offrirait la paix anglaise de juin (voire mai) 40, à Hitler, c'est du temps

Et la tranquilite a l'Ouest, ce ne comptes pas ?


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Avr 2009, 20:05

Daniel Laurent a écrit:
François Delpla a écrit:Ce qu'offrirait la paix anglaise de juin (voire mai) 40, à Hitler, c'est du temps

Et la tranquilite a l'Ouest, ce ne comptes pas ?


quel mauvais coucheur cet individu !

dans ce "temps" laissé à H, la paix à l'ouest est le facteur primordial. Précisément il rejouerait à l'homme de paix, n'ayant attaqué la France que parce qu'elle lui avait odieusement cherché des poux à propos de la Pologne.

Mais peut-etre as-tu été convaincu par mon contradicteur d'un précédent débat que, paix avec l'Angleterre ou pas, H se serait jeté sur la Russie un an après l'armistice avec la France ?

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Avr 2009, 03:45

Bonjour,
François Delpla a écrit:quel mauvais coucheur cet individu !

:mrgreen:
Tenter de te contredire est un exercice difficile mais souvent enrichissant.
dans ce "temps" laissé à H, la paix à l'ouest est le facteur primordial. Précisément il rejouerait à l'homme de paix, n'ayant attaqué la France que parce qu'elle lui avait odieusement cherché des poux à propos de la Pologne.

Mais peut-etre as-tu été convaincu par mon contradicteur d'un précédent débat que, paix avec l'Angleterre ou pas, H se serait jeté sur la Russie un an après l'armistice avec la France ?

Je me souviens de ce debat "houleux". Non, ton contradicteur ne m'avait pas convaincu mais toi pas completement non plus. Il est vrai que dans l'uchronie, il est difficile d'etre sur a 100%.
Maintenant, ce fil est le parfait endroit pour reprendre cette hypothese d'un Hitler qui, en paix a l'Ouest, n'aurait pas eu besoin de la guerre totale pour se tailler son Lebensraum a l'Est.


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Avr 2009, 07:43

eh bien j'en suis de plus en plus convaincu !

La première trace de Barbarossa dans les discussions entre Hitler et ses généraux est du 13 juillet 40; ce me semble etre un effet direct de Mers el-Kébir : H perd l'espoir d'un assagissement britannique ou du moins ne sait plus quand il pourrait se produire -signe qu'il comptait ferme que l'effondrement francais y conduise à très brève échéance.

Imaginons l'inverse : la paix est signée avec la France et l'Angleterre, celle-ci dirigée par Halifax voire Lloyd George. Il y a immédiatement des élections et donc, simultanément, une campagne électorale dans les trois grandes démocraties ! S'il y a un moment où le nazisme doit faire patte de velours (et il sait faire) c'est bien celui-là. Il doit donc démobiliser, dans tous les sens du terme : c'est incompatible avec une gigantesque attaque au printemps.

Inversement, laisser croire que le pacte germano-soviétique, signé pour 5 ans en 1939, sera respecté, c'est alimenter l'idée que les traités qu'on vient de signer avec la France et l'Angleterre sont solides, et donc, assurer la déroute électorqle, des deux cotés de la Manche et de l'Atlantique, des "bellicistes" brouillons qui n'ont pas été fichus de s'entendre pacifiquement avec un dictateur aussi raisonnable.

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Avr 2009, 09:41

Bonjour à tous,
Daniel Laurent a écrit:Maintenant, ce fil est le parfait endroit pour reprendre cette hypothese d'un Hitler qui, en paix a l'Ouest, n'aurait pas eu besoin de la guerre totale pour se tailler son Lebensraum a l'Est.

François Delpla a écrit:eh bien j'en suis de plus en plus convaincu !

La première trace de Barbarossa dans les discussions entre Hitler et ses généraux est du 13 juillet 40; ce me semble etre un effet direct de Mers el-Kébir : H perd l'espoir d'un assagissement britannique ou du moins ne sait plus quand il pourrait se produire -signe qu'il comptait ferme que l'effondrement francais y conduise à très brève échéance.

Imaginons l'inverse : la paix est signée avec la France et l'Angleterre, celle-ci dirigée par Halifax voire Lloyd George. Il y a immédiatement des élections et donc, simultanément, une campagne électorale dans les trois grandes démocraties ! S'il y a un moment où le nazisme doit faire patte de velours (et il sait faire) c'est bien celui-là. Il doit donc démobiliser, dans tous les sens du terme : c'est incompatible avec une gigantesque attaque au printemps.

Inversement, laisser croire que le pacte germano-soviétique, signé pour 5 ans en 1939, sera respecté, c'est alimenter l'idée que les traités qu'on vient de signer avec la France et l'Angleterre sont solides, et donc, assurer la déroute électorqle, des deux cotés de la Manche et de l'Atlantique, des "bellicistes" brouillons qui n'ont pas été fichus de s'entendre pacifiquement avec un dictateur aussi raisonnable.


On a déjà souvent parlé de cela, et une fois de plus je remarque qu'on ne parle guère du troisième larron, en l'occurrence Staline. Sur quel base documentée peut-on affirmer que ce dernier aurait pu abandonner l'Ukraine et la Biélorussie aux Allemands ou même accepter une sorte de condominium? On ne parle pas de l'Ukraine avec Molotov? Et pour cause ce dernier ne cesse d'avancer de nouvelles exigences: Balkans, détroits... Il n'est vraiment pas dans une coupe rentrante, d'ailleurs les Soviétiques ont eu une interprétation beaucoup plus "libre" du pacte que les Allemands (pays baltes, Bessarabie e.a.).
Alors oui, il y a l'exemple historique du traité de Brest-Litovsk, traité qui aurait parfaitement convenu à Hitler en 1941. Mais bon l'URSS de 1941 n'est pas la Russie de 1917 et Staline a tout fait pour ne plus devoir être en face de telles alternatives. Brest est dans son esprit l'exemple a ne pas suivre ou plutôt la situation a éviter à tout prix.
Je pense de plus en plus que pour vaincre l'URSS en 1941, Hitler aurait dû avoir non seulement une paix anglaise, mais encore le concours militaire, ou au moins logistique de l'Angleterre. Mais cela, même avec Halifax au gouvernement, il ne l'aurait pas obtenu, pas après la Bataille d'Angleterre...
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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 19 Avr 2009, 10:19

J'ai mis à jour le titre, il n'était plus guère adapté ! :mrgreen:

Permettez-moi d'orienter le débat dans une direction légèrement différente (Bien que je sais que ce point a déjà été traité ici - notamment par Carlo -, mais aucune réponse claire n'avait alors été donnée) : Si Hitler avait réussi à convaincre le Japon d'attaquer l'URSS à l'est (D'après Marc Ferro dans son livre "Ils étaient sept hommes en guerre", que je recommande d'ailleurs chaudement, ceci est une des principales erreurs de notre caporal bavarois : laisser l'expansion nippone pousser vers les États-Unis et l'Allemagne contre l'URSS - soit deux objectifs opposés), l'URSS aurait-elle pu être vaincue, et la carte du monde à jamais bouleversée ?

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"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Avr 2009, 12:56

Jojo IV a écrit:Si Hitler avait réussi à convaincre le Japon d'attaquer l'URSS à l'est (D'après Marc Ferro dans son livre "Ils étaient sept hommes en guerre", que je recommande d'ailleurs chaudement, ceci est une des principales erreurs de notre caporal bavarois : laisser l'expansion nippone pousser vers les États-Unis et l'Allemagne contre l'URSS - soit deux objectifs opposés), l'URSS aurait-elle pu être vaincue, et la carte du monde à jamais bouleversée ?

Jojo IV


Notre camarade Mosca était très dubitatif sur les possibilités des Japonais a se tailler un chemin dans la taïga pour rejoindre Moscou. Je partage assez son avis sur les difficultés d'une attaque de la Russie par l'est. Cependant les Japonais pouvaient se limiter, comme ils l'ont fait après 1918, à la Sibérie "utile", zone côtière d'extrême orient et axe du transsibérien. Je pense qu'une attaque en Sibérie aurait sans doute aidé les Allemands puisqu'il semble que les Soviétiques auraient cherché à défendre l'intégrité de son territoire (voir l'importance des renseignements de Sorge qui permettent de dégarnir ce front). D'où l'importance essentielle des victoires soviétiques en Mongolie en 1939, elles ont orientés de façon décisive la guerre en Asie.
Je pense, de façon plus générale, qu'Hitler avait peu de chance de vaincre les Soviétiques sans une aide substantielle, l'idéal étant une aide britannique, plus efficace géographiquement qu'une aide japonaise.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 19 Avr 2009, 13:28

carlo a écrit:Notre camarade Mosca

Oups ! Désolé, je me suis trompé de personnage : je voulais signaler MOSCA, qui m'avait marqué par la véhémence de ses propos et explications. :oops:

carlo a écrit:l'idéal étant une aide britannique, plus efficace géographiquement qu'une aide japonaise

Le Royaume-Uni n'était pas à proprement parler un pays limitrophe de l'URSS ! Je suppose que tu fais allusion à une alliance avec l'Allemagne sur le front de l'Est, mais dans ce cas Staline n'aurait eu à combattre que sur un seul front, ce qui semble bien moins avantageux stratégiquement. Sans compter que l'armée de terre britannique n'était pas à proprement parler la meilleure du monde (cf : les 4 divisions envoyées en France en 1940)...

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Avr 2009, 17:16

Jojo IV a écrit:
carlo a écrit:l'idéal étant une aide britannique, plus efficace géographiquement qu'une aide japonaise

Le Royaume-Uni n'était pas à proprement parler un pays limitrophe de l'URSS ! Je suppose que tu fais allusion à une alliance avec l'Allemagne sur le front de l'Est, mais dans ce cas Staline n'aurait eu à combattre que sur un seul front, ce qui semble bien moins avantageux stratégiquement. Sans compter que l'armée de terre britannique n'était pas à proprement parler la meilleure du monde (cf : les 4 divisions envoyées en France en 1940)...

Jojo IV


Les Anglais sont presque limitrophes! Ils contrôlent la majeure partie du Proche-Orient, ils ont toujours lorgné les pétroles de Bakou. La Grande-Bretagne a régné sur le monde avec une petite armée et une puissante marine, elle était encore en 1940 à la tête de l'empire le plus vaste de l'histoire.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Avr 2009, 07:19

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:eh bien j'en suis de plus en plus convaincu !

La première trace de Barbarossa dans les discussions entre Hitler et ses généraux est du 13 juillet 40; ce me semble etre un effet direct de Mers el-Kébir : H perd l'espoir d'un assagissement britannique ou du moins ne sait plus quand il pourrait se produire -signe qu'il comptait ferme que l'effondrement francais y conduise à très brève échéance.

Imaginons l'inverse : la paix est signée avec la France et l'Angleterre, celle-ci dirigée par Halifax voire Lloyd George. Il y a immédiatement des élections et donc, simultanément, une campagne électorale dans les trois grandes démocraties ! S'il y a un moment où le nazisme doit faire patte de velours (et il sait faire) c'est bien celui-là. Il doit donc démobiliser, dans tous les sens du terme : c'est incompatible avec une gigantesque attaque au printemps.

Inversement, laisser croire que le pacte germano-soviétique, signé pour 5 ans en 1939, sera respecté, c'est alimenter l'idée que les traités qu'on vient de signer avec la France et l'Angleterre sont solides, et donc, assurer la déroute électorqle, des deux cotés de la Manche et de l'Atlantique, des "bellicistes" brouillons qui n'ont pas été fichus de s'entendre pacifiquement avec un dictateur aussi raisonnable.


On a déjà souvent parlé de cela, et une fois de plus je remarque qu'on ne parle guère du troisième larron, en l'occurrence Staline. Sur quel base documentée peut-on affirmer que ce dernier aurait pu abandonner l'Ukraine et la Biélorussie aux Allemands ou même accepter une sorte de condominium? On ne parle pas de l'Ukraine avec Molotov? Et pour cause ce dernier ne cesse d'avancer de nouvelles exigences: Balkans, détroits... Il n'est vraiment pas dans une coupe rentrante, d'ailleurs les Soviétiques ont eu une interprétation beaucoup plus "libre" du pacte que les Allemands (pays baltes, Bessarabie e.a.).
Alors oui, il y a l'exemple historique du traité de Brest-Litovsk, traité qui aurait parfaitement convenu à Hitler en 1941. Mais bon l'URSS de 1941 n'est pas la Russie de 1917 et Staline a tout fait pour ne plus devoir être en face de telles alternatives. Brest est dans son esprit l'exemple a ne pas suivre ou plutôt la situation a éviter à tout prix.
Je pense de plus en plus que pour vaincre l'URSS en 1941, Hitler aurait dû avoir non seulement une paix anglaise, mais encore le concours militaire, ou au moins logistique de l'Angleterre. Mais cela, même avec Halifax au gouvernement, il ne l'aurait pas obtenu, pas après la Bataille d'Angleterre...


Vous ne me répondez pas sur le meilleur allié de Hitler, le temps.
Vos hypothèses ne me semblent solides que si on suppose que l'Allemagne se jette sur la Russie très vite après sa victoire sur la France et l'Angleterre.

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