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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Nov 2008, 03:41

Bonjour,
Private SNAFU a écrit:L'Angleterre se couche comme la France : sauf qu'entre la France et l'Angleterre il y a une mer qu'Hitler n'a pas franchi... Vous parlez de 1940 ?

Oui, de 1940, ces quelques mois apres juin pendant lesquels Hitler etait au bord de la victoire et Churchill bien pres de perdre son siege de PM.
Les USA éloignés de quel front ?? Staline face à Hitler victorieux sur tous les fronts ? En 1940 toujours ?

Oui, toujours en 1940. L'Angleterre en paix, les USA se desinteressent de l'Europe, plus preocupes par le Japon. Staline se retrouve donc seul face aux ambitions territoriales du Reich.

Et la, il y a plusieurs hypotheses possibles mais toutes debouchent sur une mainmise nazie durable en Europe.


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de carlo  Nouveau message 20 Nov 2008, 08:54

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Private SNAFU a écrit:L'Angleterre se couche comme la France : sauf qu'entre la France et l'Angleterre il y a une mer qu'Hitler n'a pas franchi... Vous parlez de 1940 ?

Oui, de 1940, ces quelques mois apres juin pendant lesquels Hitler etait au bord de la victoire et Churchill bien pres de perdre son siege de PM.


Mais jamais, Hitler n'a pas les moyens de vaincre l'Angleterre si le gouvernement anglais n'y met pas un peu de bonne volonté. Il le sait très bien, l'appeasement, c'est pour quoi? Endormir l'ennemi et se présenter comme la solution la moins pire.
Cette quasi-victoire est militairement un mythe (les Anglais tenaient, les Allemands n'avaient pas les moyens), politiquement un fait (Churchill aurait pu être écarté et un autre tenté de signer un vague papier avec Hitler).

Daniel Laurent a écrit:
Les USA éloignés de quel front ?? Staline face à Hitler victorieux sur tous les fronts ? En 1940 toujours ?

Oui, toujours en 1940. L'Angleterre en paix, les USA se desinteressent de l'Europe, plus preocupes par le Japon. Staline se retrouve donc seul face aux ambitions territoriales du Reich.


Une fois de plus, ce désintérêt total des USA pour l'Europe me paraît une hérésie au niveau économique. L'Europe est le seul marché développé hors des USA, donc, d'une façon ou d'une autre, les USA restent dans la course. De plus les Soviétiques peuvent être un allié utile face aux Japonais.

Daniel Laurent a écrit:Et la, il y a plusieurs hypotheses possibles mais toutes debouchent sur une mainmise nazie durable en Europe.


Ben non, parce que dans tous les cas de figure, il reste toujours une possibilité pour les Soviétiques ne soient pas battus et cette possibilité est même la plus probable dans la plupart des cas. Pour moi, l'apport d'une paix anglaise n'est pas déterminant, ni militairement, ni politiquement. D'ailleurs Hitler s'en fiche en attaquant la Russie. En plus, cette paix anglaise (bis repetita) n'aurait pas été accompagnée d'une occupation (faut pas rêver non plus), ce qui l'aurait rendue peu contraignante et à vrai dire peu fiable... La moindre victoire de Staline à l'Est aurait remit Churchill en selle.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Nov 2008, 09:29

Bonjour,
carlo a écrit:Mais jamais, Hitler n'a pas les moyens de vaincre l'Angleterre si le gouvernement anglais n'y met pas un peu de bonne volonté.

Malentendu, quand je parle de "victoire d'Hitler" je parle de paix de compromis avec la Grande-Bretagne. Nous sommes donc tout a fait d'accord sur ce point, Carlo.
Une fois de plus, ce désintérêt total des USA pour l'Europe me paraît une hérésie au niveau économique. L'Europe est le seul marché développé hors des USA, donc, d'une façon ou d'une autre, les USA restent dans la course.

Oui, en faisant du commerce avec le Reich et une Europe "en paix"
Ben non, parce que dans tous les cas de figure, il reste toujours une possibilité pour les Soviétiques ne soient pas battus et cette possibilité est même la plus probable dans la plupart des cas. Pour moi, l'apport d'une paix anglaise n'est pas déterminant, ni militairement, ni politiquement. D'ailleurs Hitler s'en fiche en attaquant la Russie. En plus, cette paix anglaise (bis repetita) n'aurait pas été accompagnée d'une occupation (faut pas rêver non plus), ce qui l'aurait rendue peu contraignante et à vrai dire peu fiable... La moindre victoire de Staline à l'Est aurait remit Churchill en selle.

Et le cas de figure ou Hitler n'attaque pas l'URSS mais se contente de pressions economiques pour arracher quelques lambeaux de terre a Staline ou a coloniser sans coloniser (envoi de masses d'expatries allemands sous pretexte de cooperation economique en Ukraine par exemple) ?

C'est effectivement une question tres simple qui nous est posee la
:mrgreen:


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de carlo  Nouveau message 20 Nov 2008, 10:33

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Une fois de plus, ce désintérêt total des USA pour l'Europe me paraît une hérésie au niveau économique. L'Europe est le seul marché développé hors des USA, donc, d'une façon ou d'une autre, les USA restent dans la course.

Oui, en faisant du commerce avec le Reich et une Europe "en paix"


C'est une possibilité, mais, à mon avis, pas aussi attrayante que de soutenir les commandes militaires d'un Etat susceptible d'empêcher un quasi-monopole allemand en Europe. Une Europe qui adopterait, elle doit aussi sortir de la crise et consommer ses produits, un attitude sans doute protectionniste.

Daniel Laurent a écrit:
Ben non, parce que dans tous les cas de figure, il reste toujours une possibilité pour les Soviétiques ne soient pas battus et cette possibilité est même la plus probable dans la plupart des cas. Pour moi, l'apport d'une paix anglaise n'est pas déterminant, ni militairement, ni politiquement. D'ailleurs Hitler s'en fiche en attaquant la Russie. En plus, cette paix anglaise (bis repetita) n'aurait pas été accompagnée d'une occupation (faut pas rêver non plus), ce qui l'aurait rendue peu contraignante et à vrai dire peu fiable... La moindre victoire de Staline à l'Est aurait remit Churchill en selle.

Et le cas de figure ou Hitler n'attaque pas l'URSS mais se contente de pressions economiques pour arracher quelques lambeaux de terre a Staline ou a coloniser sans coloniser (envoi de masses d'expatries allemands sous pretexte de cooperation economique en Ukraine par exemple) ?


Une fois de plus, il n'y a, me semble-t-il, pas l'ombre d'un début de négociation sur ces sujets entre Allemands et Soviétiques avant-guerre. Chaque fois que Molotov passe par Berlin il veut tout et ne cède rien... Si la paix anglaise dont on parle souvent est une évidence historique, cette paix russe où Staline se laisse tranquillement colonisé n'a pas l'ombre d'un fondement soviétique. Il faut comprendre une chose, Staline dans les années trente suit une ligne très dure, il aurait pu suivre Boukharine et industrialiser gentiment en ménageant la chèvre et le choux. S'il ne le fait pas, au risque de se trouver extrêmement impopulaire et de devoir faire face à une opposition massive au sein même de ses propres rangs, c'est qu'il est obsédé par la menace d'une agression étrangère, d'une guerre dans laquelle il ne trouvera que des alliés de circonstances (à part la Mongolie extérieure et la république de Tuva). Peut-on vraiment croire qu'il ait fusillé par dizaines de milliers et imposé à sa base politique (ouvrière) des conditions de travail effrayantes, juste pour se soumettre aux pressions économiques allemandes en 1941? Non, tout ce qu'Hitler pouvait espéré en URSS il devait l'arracher par des moyens militaires. Il a sans doute cru que les purges dans l'armée, les procès étaient des signes de faiblesse, ou que l'Etat en avait été affaibli.
Dans ce sens, Barbarossa devait être le coup final porté à un régime malade, un corps juif dans la société russe. Rappelons encore qu'en 1918, l'Allemagne avait finalement acquit une paix russe qui aurait comblée Hitler. Cette paix avait été obtenue par une conjonction de moyens militaires et politiques. Par les mêmes moyens, Hitler voulait obtenir la même paix en trois mois au lieu de trois ans. Il pensait le fruit mûr, c'est sa principale erreur, l'URSS de 1941, même hors de tout système d'alliance était très différente de la Russie de 1914 (les Japonais en avaient fait l'expérience en 1939).

Daniel Laurent a écrit:C'est effectivement une question tres simple qui nous est posee la
:mrgreen:
[/quote]

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Nov 2008, 10:53

carlo a écrit:C'est une possibilité, mais, à mon avis, pas aussi attrayante que de soutenir les commandes militaires d'un Etat susceptible d'empêcher un quasi-monopole allemand en Europe. Une Europe qui adopterait, elle doit aussi sortir de la crise et consommer ses produits, un attitude sans doute protectionniste

Sans doute, mais l'hypothese d'une "paix blanche" entre Hitler et Halifax (ou autre appeaser) aurait mis les USA devant le fait accompli, non ?
N'auraient-ils pas fait contre mauvaise fortune bon portefeuille ? Ne pas oublier que les interets americains etaient fortement presents en Allemagne suite a de nombreux investissements ni que cette paix securisait leur tres important trafic commercial via la Mediterrannee.
Une fois de plus, il n'y a, me semble-t-il, pas l'ombre d'un début de négociation sur ces sujets entre Allemands et Soviétiques avant-guerre

Il y a le Pacte de non-agression. Face a la paix a l'Ouest, Staline ne s'y serait-il pas accroche de toutes ses forces ?
D'autant plus qu'il risquait une guerre sur 2 fronts, il ne savait pas a l'epoque de les Japonais s'orientaient vers l'Asie et pas, ou du moins plus, vers l'URSS.

Desole de m'accrocher bec et ongles a ma these, Carlo, mais je suis membre actif du Churchill fan-club
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Nov 2008, 11:33

Bonjour,

Audie Murphy a écrit:
C'était ma question suivante: Mettre la production de matériel de guerre à l'abri en Sibérie était-il suffisant pour permettre à la Russie de continuer le combat ? Les effets psychologiques n'auraient ils pas été en mesure de briser la volonté de combattre ?

Je ne pense pas, les soldats russes qui combattaient devant Mosou étaient parfois réscapés de divisions massacrées comptant 200/300 survivants sur 10 000. Et ce à 4 ou 5 reprises! Comment ne pas jeter son fusil et rentrer chez soi dans ces conditions? Sans doute à cause d'un long conditionnement dès la petite enfance pour en arriver à ce stade de fanatisme...

Pour les rares soldats allemands survivants de Barbarossa, leur rage de combattre devant Moscou peut s'expliquer par leur grande naïveté à s'imaginer que la chute de la capitale entrainerait celle de l'URSS. Un beau succès de la propagande nazie curieusement repris comme une thèse par moult historiens modernes ou anciens.

Je crois surtout que les mêmes causes créant les mêmes effets, qu' un acharnement allemand devant Moscou, au détriment de la campagne d'Ukraine aurait conduit à une sorte de Stalingrad avant l'heure, et par suite au racourcissement de la guerre de plusieurs mois.

Il est indéniable que le Fuhrer, en statège amateur mais éclairé à moult fois causé de désagréables surprises tant à ses généraux qu'à ceux d'en face. Le déport des blindés de Gudérian vers l'Ukraine comme leur remontée vers Toula ont engendré de belles victoires pour la Heer. Tout comme sa volte face brutale en faveur de l'opération Typhon, alors que Léningrad et le bassin du Donetz étaient à portée de main.

Le pouvoir de Staline était tellement bien ancré qu'Hitler en aurait fait une crise de jalousie ou de dépression s'il l'avait su la vérité. Il n'y a aucun parallèle entre les deux dictateurs sur ce point particulier. Hitler par exemple n'aura de mainmise politique sur son armée qu'après l'échec sur Moscou.
Et encore mainmise c'est un bien grand mot...

Pour ce qui est du lend-lease, il aurait toujours pu se faire par l'Iran, l'asie centrale, le détroit de Béring et les ports soviétiques d'extrême-orient.

Mosca
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de carlo  Nouveau message 20 Nov 2008, 11:35

Daniel Laurent a écrit:Sans doute, mais l'hypothese d'une "paix blanche" entre Hitler et Halifax (ou autre appeaser) aurait mis les USA devant le fait accompli, non ?
N'auraient-ils pas fait contre mauvaise fortune bon portefeuille ? Ne pas oublier que les interets americains etaient fortement presents en Allemagne suite a de nombreux investissements ni que cette paix securisait leur tres important trafic commercial via la Mediterrannee.


N'oublions pas que c'est la guerre qui fait vraiment décollé le New Deal. Une guerre avec le Japon, ok pour les chantiers navals et l'aéronautique, mais la General Motors, elle attend quoi? Les bons résultats d'Opel? Même si je caricature, je persiste à penser que les USA ne sont pas mariés aux Anglais et que dans le cadre d'une guerre européenne, ils ne peuvent rester insensibles aux attraits d'un soutien à l'URSS, ne fut-ce que pour affaiblir l'allié de leur principal ennemi et pour affaiblir cet ennemi, puisque l'URSS est un allié stratégique en Asie dont l'action sera prépondérante en 1945 contre le Japon.

Daniel Laurent a écrit:Il y a le Pacte de non-agression. Face a la paix a l'Ouest, Staline ne s'y serait-il pas accroche de toutes ses forces ?
D'autant plus qu'il risquait une guerre sur 2 fronts, il ne savait pas a l'epoque de les Japonais s'orientaient vers l'Asie et pas, ou du moins plus, vers l'URSS.


Que cède Staline avec le pacte du point de vue territorial? Rien, que du contraire, il laisse les Allemands faire le gros du boulot et rafle la moitié des gains! Il s'est accroché au pacte, évitant toutes provocations jusqu'à l'absurde, mais le pacte marquait les limites de ce que les Allemands pouvaient obtenir sans guerre,il l'on bien comprit avec l'attitude de Molotov. Une paix anglaise aurait-elle modifié cette attitude? Je n'en voit aucun signe.
Staline avait un traité de neutralité avec les Japonais aussi, et là il l'avait obtenu par la manière forte...

De plus, je pense qu'on ne prend guère en compte dans cette paix anglaise, l'attitude de la population anglaise. La situation aurait été très différente de celle de la France, puisqu'on imagine mal une occupation allemande et des changements profonds des institutions. Les bombardements allemands n'auraient pas rendu cette population particulièrement pro-germanique, une paix sans défaite ressentie aurait aussi laissé un sentiment de profonde humiliation dans un pays qui est depuis longtemps (mais plus pour longtemps) la première puissance mondiale. Dans ce cadre, je pense que cette fameuse paix aurait été un document bien fragile...
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de carlo  Nouveau message 20 Nov 2008, 11:56

Daniel Laurent a écrit:Desole de m'accrocher bec et ongles a ma these, Carlo, mais je suis membre actif du Churchill fan-club
:D


Et Churchill était membre actif du Stalin fan-club, ainsi sa conclusion après avoir discuté avec Staline de la collectivisation:
"Je rapporte, tels qu'ils me reviennent, ces souvenirs et la forte impression que j'éprouvai à la pensée de ces millions d'hommes et de femmes qui avaient été exterminés ou exilés à jamais. Il viendra certainement une génération qui ignorera leurs misères; en revanche elle sera assurée d'avoir davantage à manger et bénira le nom de Staline. Je ne répétai pas les mots de Burke: "Si je ne peux avoir des réformes sans injustice, je ne veux pas de réformes." La guerre mondiale faisait rage autour de nous et il paraissait bien vain de moraliser tout haut." (extr. cit; in L. Marcou, Les Staline vus par les hôtes du Kremlin, Paris, 1979)
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Signal  Nouveau message 20 Nov 2008, 12:33

N'exagérons rien... Churchill est un pragmatique, il utilise Staline pour tenir les Allemands à distance le temps de pouvoir ouvrir un second front avec l'aide des Américains. Pour le reste, il reste fondamentalement anticommuniste. Ce n'est pas pour rien qu'il a proposé un débarquement du côté de la mer Adriatique, pour pouvoir attaquer directement les pays de l'Est, histoire de tenir les Soviétiques à distance. Plus tard, il sera le premier à contester la ligne de séparation sur l'Elbe, il voulait aller bien plus loin à l'Est.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de carlo  Nouveau message 20 Nov 2008, 14:37

Signal a écrit:N'exagérons rien... Churchill est un pragmatique, il utilise Staline pour tenir les Allemands à distance le temps de pouvoir ouvrir un second front avec l'aide des Américains. Pour le reste, il reste fondamentalement anticommuniste. Ce n'est pas pour rien qu'il a proposé un débarquement du côté de la mer Adriatique, pour pouvoir attaquer directement les pays de l'Est, histoire de tenir les Soviétiques à distance. Plus tard, il sera le premier à contester la ligne de séparation sur l'Elbe, il voulait aller bien plus loin à l'Est.


Oui bien sûr, c'est exagéré, je répondais à Daniel sur un mode badin. Il n'empêche que le portrait que dresse Churchill de Staline est moins nettement négatif que celui que dresse De Gaulle. On sent que le courant passe entre les deux hommes et Churchill est plutôt impressionné. Ce n'est à mon avis pas pour rien qu'il est un des premiers à vouloir, une fois la guerre terminée, remettre le cordon sanitaire autour de l'URSS, il a comprit que l'adversaire était habile...
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