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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 19 Nov 2008, 15:16

carlo a écrit:Et qu'aurait fait Churchill, si le 1er septembre 1941, la junte du général Vlassov, après avoir renversé Staline et ses sbires avait proposé la paix à Hitler, restauré (avec les frontières elstiniennes) la Sainte Russie et accepté, au nom de la fraternité des nations eurasiatiques une co-administration allemande de l'Ukraine et du Caucase?


Une grosse dépression ! :mrgreen:
"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Nov 2008, 15:21

carlo a écrit:Uchronies militaires, on croit rêver!

Revez en paix mes freres
:D
Daniel tu n'es toujours pas parvenu à m'expliquer comment Hitler battait plus facilement Staline avec un paix anglaise, ni à quel moment de son existence il a imaginé céder l'Ukraine et le Belarus en échange d'une paix avec Hitler , et ceci sans combattre et sous le seul prétexte de ne plus avoir l'alliance anglaise

C'est pourtant simple : l'Angleterre se couche comme la France de Petain, ce qui eloigne definitivement de ce front les USA fort occupes vers le Japon et notre pauvre Staline se retrouve bien seul face a un Hitler tout-puissant et victorieux sur tous les fronts.

Et qu'aurait fait Churchill, si le 1er septembre 1941, la junte du général Vlassov, après avoir renversé Staline et ses sbires avait proposé la paix à Hitler, restauré (avec les frontières elstiniennes) la Sainte Russie et accepté, au nom de la fraternité des nations eurasiatiques une co-administration allemande de l'Ukraine et du Caucase?

Carlo, meme en uchronie, il convient de garder un minimum de serieux...
Sauf a dire que les Martiens, allies d'Hitler (ou de Staline, selon) etc...
:mrgreen:


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 15:33

En septembre 41 Vlassov était en pleine préparation de la défense de Moscou, ce n'est qu'au printemps 42 qu'il tombera entre les mains des Allemands. Hitler ne voulait pas troquer un ennemi contre un autre, c'est pourquoi il n'acceptera de créer une véritable armée russe de libération qu'en octobre 44. Avant ça la ROA était une armée fantôme dissoute dans les unités allemandes. Donc exit le renversement de Staline en septembre 41, d'autant que rien n'y pousse : Moscou et Leningrad tiennent toujours, la situation n'est pas désespérée. Par contre, la perte de Leningrad et Moscou change la donne : le régime perd ses symboles, et les généraux peuvent craindre de nouvelles purges. A ce moment, Staline étant très affaibli, un putsch n'est pas interdit.
Par ailleurs les usines de l'Oural sont loin d'être en état de fonctionner à plein rendement fin 41. Il faudra attendre encore un an pour que l'Armée Rouge puisse faire pièce à la Wehrmacht au niveau matériel... Durant cette année il peut s'en passer des choses !
Une question me vient : si Hitler atteint tous ses objectifs, le Caucase tombe entre ses mains fin 41-début 42. Comment les soviétiques du Caucase font-ils pour se ravitailler en essence ? Existe-t-il des puits de pétrole et des rafineries en assez grand nombre à l'Est pour permettre une contre-offensive et une reconquête ?
Autre question liée à la première : quid de l'entrée en guerre de la Turquie suite à une large victoire allemande en Russie occidentale fin 41 ? Le pays était pro-allemand mais neutre en attendant de voir qui gagne. Une victoire allemande à Moscou et Leningrad l'aurait fait dangereusement pencher du côté de l'entrée en guerre...
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Nov 2008, 16:24

Daniel Laurent a écrit:
Daniel tu n'es toujours pas parvenu à m'expliquer comment Hitler battait plus facilement Staline avec un paix anglaise, ni à quel moment de son existence il a imaginé céder l'Ukraine et le Belarus en échange d'une paix avec Hitler , et ceci sans combattre et sous le seul prétexte de ne plus avoir l'alliance anglaise

C'est pourtant simple : l'Angleterre se couche comme la France de Petain, ce qui eloigne definitivement de ce front les USA fort occupes vers le Japon et notre pauvre Staline se retrouve bien seul face a un Hitler tout-puissant et victorieux sur tous les fronts.


Les USA ne sont pas non plus un allié de Staline... Ce dernier comptait faire la guerre sans allié, mais n'était pas idiot au point de ne pas prendre ce qui pouvait se présenter (ex. Hitler qu'il réussit à éloigner deux ans). Il faut bien se rendre compte qu'en Europe, en 1939, Staline est le seul à prendre cette guerre au sérieux. Les Français réarment mollement, les Anglais se reposent sur la flotte et la RAF et Hitler se dit qu'avec son charisme et l'efficacité allemande rien ne lui résistera. Et en fait il s'arme pour des opérations rapides, des coups de force qui doivent déstabiliser l'ennemi et le faire plier politiquement. Cependant rien n'indique que Staline était prêt à se laisser déstabiliser ainsi.

Daniel Laurent a écrit:
Et qu'aurait fait Churchill, si le 1er septembre 1941, la junte du général Vlassov, après avoir renversé Staline et ses sbires avait proposé la paix à Hitler, restauré (avec les frontières elstiniennes) la Sainte Russie et accepté, au nom de la fraternité des nations eurasiatiques une co-administration allemande de l'Ukraine et du Caucase?

Carlo, meme en uchronie, il convient de garder un minimum de serieux...
Sauf a dire que les Martiens, allies d'Hitler (ou de Staline, selon) etc...
:mrgreen:


Pourtant un renversement de Staline ou s'entendre avec lui, c'est ce qu'Hitler espérait en entamant Barbarossa... De plus par une habile entrechat tu évites de me répondre, que fait Churchill si Staline s'effondre, que devient l'Europe, les Anglo-saxons débarquent en 44?

Signal a écrit:En septembre 41 Vlassov était en pleine préparation de la défense de Moscou, ce n'est qu'au printemps 42 qu'il tombera entre les mains des Allemands. Hitler ne voulait pas troquer un ennemi contre un autre, c'est pourquoi il n'acceptera de créer une véritable armée russe de libération qu'en octobre 44. Avant ça la ROA était une armée fantôme dissoute dans les unités allemandes. Donc exit le renversement de Staline en septembre 41, d'autant que rien n'y pousse : Moscou et Leningrad tiennent toujours, la situation n'est pas désespérée. Par contre, la perte de Leningrad et Moscou change la donne : le régime perd ses symboles, et les généraux peuvent craindre de nouvelles purges. A ce moment, Staline étant très affaibli, un putsch n'est pas interdit.
Par ailleurs les usines de l'Oural sont loin d'être en état de fonctionner à plein rendement fin 41. Il faudra attendre encore un an pour que l'Armée Rouge puisse faire pièce à la Wehrmacht au niveau matériel... Durant cette année il peut s'en passer des choses !
Une question me vient : si Hitler atteint tous ses objectifs, le Caucase tombe entre ses mains fin 41-début 42. Comment les soviétiques du Caucase font-ils pour se ravitailler en essence ? Existe-t-il des puits de pétrole et des rafineries en assez grand nombre à l'Est pour permettre une contre-offensive et une reconquête ?
Autre question liée à la première : quid de l'entrée en guerre de la Turquie suite à une large victoire allemande en Russie occidentale fin 41 ? Le pays était pro-allemand mais neutre en attendant de voir qui gagne. Une victoire allemande à Moscou et Leningrad l'aurait fait dangereusement pencher du côté de l'entrée en guerre...


Je prend Vlassov car il s'agit d'un nom connu, le putsch possible avant la prise de Leningrad ou de Moscou? Je pense qu'Hitler envisageait l'effondrement assez tôt dans la campagne et les deux premiers mois de Barbarossa sont excellents pour les Allemands. Pour la France, il n'en a pas fallut beaucoup plus, je n'ai pas le souvenir de corps à corps furieux sur la place Vendôme...
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 19:01

Oui pour les attentes de Hitler concernant une chute du régime avant la fin 41. Mais quid de l'effondrement du régime après la chute de Moscou et Leningrad ?
Une idée sur le pétrole ? J'avoue ma totale incompétence sur le sujet, c'est pourquoi je pose la question.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 19 Nov 2008, 19:33

Et dire qu'on titrait «Question très simple»... :mrgreen:
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Nov 2008, 20:59

Signal a écrit:Une idée sur le pétrole ? J'avoue ma totale incompétence sur le sujet, c'est pourquoi je pose la question.


J'ai trouvé ceci sur le net, ça a l'air sérieux:

http://books.google.be/books?id=GiOU4EGyt_0C&pg=PA307&lpg=RA2-PA306&ots=UPtQOG08xT&dq=soviet+petroleum+arthur+meyerhoff&hl=fr#PPA306,M1


En gros surtout le Caucase, mais un nouveau bassin en développement, Volga-Oural.
263 millions production globale en 38 (2ème producteur mondial?), 140 milllions en 45, l'URSS dépend alors largement du pétrole allié.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 22:27

Donc on peut dire que si Hitler atteint ses objectifs initiaux début 42 les Soviétiques auront un gros problème de pompe à essence. Les nouveaux bassins ne produiront qu'à partir de 43. Quant à l'aide alliée, sa seule route est par l'Inde, Arkhangelsk étant occupée et le Pacifique bloqué par les Japonais.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Private SNAFU  Nouveau message 19 Nov 2008, 23:13

Daniel Laurent a écrit:C'est pourtant simple : l'Angleterre se couche comme la France de Petain, ce qui eloigne definitivement de ce front les USA fort occupes vers le Japon et notre pauvre Staline se retrouve bien seul face a un Hitler tout-puissant et victorieux sur tous les fronts.


L'Angleterre se couche comme la France : sauf qu'entre la France et l'Angleterre il y a une mer qu'Hitler n'a pas franchi... Vous arlez de 1940 ?

Les USA éloignés de quel front ?? Staline face à Hitler victorieux sur tous les fronts ? En 1940 toujours ?

Désolé, je ne suis pas ... :shock:


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 23:56

L'idée est que l'Angleterre soit vaincue d'une manière ou d'une autre. Le plus vraissemblable est une bataille d'Angleterre victorieuse pour l'Allemagne, et Churchill n'a d'autre choix que de demander au moins un armistice.
Les Américains sont alors privés d'une tête de pont sur le front ouest, leur priorité devient le Pacifique.
A moins que... Roosevelt pourrait très bien s'entendre avec Staline pour envoyer ses soldats chez lui, histoire de renforcer l'Armée Rouge :mrgreen: !
Ok je :arrow: ...
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