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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Nov 2008, 12:49

Entièrement d'accord. La victoire stratégique à l'Est (prise de Moscou, Leningrad et quelques autres points sensibles) devait mener sur une victoire stratégique (chute de Staline et du régime soviétique).
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Nov 2008, 15:59

C'était ma question suivante: Mettre la production de matériel de guerre à l'abri en Sibérie était-il suffisant pour permettre à la Russie de continuer le combat ? Les effets psychologiques n'auraient ils pas été en mesure de briser la volonté de combattre ? L'aide extérieure pouvait-elle parvenir aux Russes en Sibérie ? Ah, les joies du "what if" !
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Nov 2008, 18:45

Audie Murphy a écrit:C'était ma question suivante: Mettre la production de matériel de guerre à l'abri en Sibérie était-il suffisant pour permettre à la Russie de continuer le combat ? Les effets psychologiques n'auraient ils pas été en mesure de briser la volonté de combattre ? L'aide extérieure pouvait-elle parvenir aux Russes en Sibérie ? Ah, les joies du "what if" !


A vrai dire, le gouvernement pouvait s'effondrer, même avec des usines tournant partout, c'est le facteur politique sur lequel comptait Hitler, parce que l'URSS était un pays énorme, avec des ressources humaines et matérielles plus importantes que celles de l'Allemagne. Il voulait réussir ce que l'Allemagne avait réussit en 1914-17, mais il comptait le faire en quelques mois grâce à la mobilité de son armée, une armée qui n'était pas, comme en 1917, occupée sur un autre front important. Je pense que les Soviétiques auraient continué le combat dans les pires conditions, le déroulement de la guerre a prouvé la capacité de mobilisation du régime et sa résilience. Ces facteurs ont été, à mon avis des surprises de taille pour Hitler.
De ce point de vue, un What If intéressant est de se demander comment aurait tenu un autre gouvernement que celui de Staline. Par exemple un gvt. Kérensky (pas de révolution d'octobre), un gvt. Boukharine ou un gvt. Trotsky, se demander si l'investissement industriel aurait été aussi important, quel aurait été la place pour les nouvelles idées militaires, l'influence d'une opposition politique organisée... C'est très délicat d'y répondre sans a priori politiques.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 19 Nov 2008, 09:32

Bonjour,

carlo a écrit:Ai-je dit que l'hiver avait été précoce? J'aurais même pu dire qu'il n'a pas eu de vraie incidence sur l'offensive allemande sur Moscou, vu qu'il n'a commencé qu'au début de l’offensive soviétique. Mais bon je ne vais pas me plaindre puisque finalement vous abondez dans mon sens, ce que je ne comprend pas, c’est votre besoin d'être si agressif et de traiter les gens comme des idiots en ne lisant même pas convenablement leur texte.

Je ne suis pas agressif mais direct et n'en ai aucunement après vous. Ce qui m'excède c'est la routine stupide des idées reçues qui trainent chez les historiens de pacotille et dans de nombreux débats et particulièrement sur les forums.
Je note au contraire la pertinence (ou celle de Glantz) de votre remarque concernant le bien fondé de la date de l'attaque au 22juin.

Pour en finir sur la météo, la moyenne mensuelle des températures au mois de mai à Moscou s'établit à 11,5°C compte tenu des étés chauds actuels. Mais avec une variance et des écarts type importants de températures qui vont de -8°C à + 35°C.
Ainsi en 1912 une violente tempête de neige va recouvrir la région de Moscou et une partie de la russie d'europe le 21 et le 22 mai.
Dans les années 1970, plusieurs défilés du mois de mai (1er et 9mai) furent ajournés en raison de la fonte du goudron sous le soleil (+38°C).
De plus, la wechmacht à miraculeusement échappé en 1941 au pic de pluviosité du mois d'aout.

Tout ça pour dire à signal et aux autres qu'attaquer la Russie au mois de mai est un fort mauvais chois. Attaquer la russie est un fort mauvais choix de toutes manières, ne serait-ce que pour les caprices du temps rendant toute planification fiable illusoire.

Vous discutez la supériorité allemande en 1939, pas de problème, je n'ai jamais dit que la victoire aurait été assurée dans tous les cas de figure. Mais je pense que l'armée rouge était par de nombreux aspects plus fragile en 1939 qu'en 1941 (et peut-être son gouvernement aussi, ce qui est le plus important pour Hitler....

Il est certain que l'armée rouge est bien plus faible en 1939 qu'en 1941...tout comme la Heer! Je pense qu'il conviendrait d'analyser la balance qualitative et quantitative d'une manière plus fine.


- Le Japon n'aurait d'ailleurs pas cherché à rejoindre Moscou, la Sibérie orientale lui suffisait.
-Tandis que de l’autre coté de l’URSS, les Japonais attaquent aussi et remportent, avec une armée rouge occupée à l’Ouest, la première d’une série de victoires à Khalkin-Gol…


Contrairement à ce que vous imaginez je n'ai jamais pris aucun de mes interlocuteurs pour un idiot, mais je ne me serais jamais vu obligé de développer ça:

-Tout simplement parce qu'il aurait fallu combattre en Sibérie pour ça. Totalement impensable: long à développer pourquoi mais d'une évidence criante une fois sur place!!!
-Et après, confrontés au terrain marécageux forestier inextricable de la Taïga, ils font quoi?


En effet, la Taïga siberienne à peu de ressemblance avec la belle forêt entretenue des ardennes, (qui en russie s'appelerait parc ou bois). C'est une forêt primaire et souvent marécageuse jonchée d'arbre morts qui rendent toute progression difficile. Il y fait -60 l'hiver et + 40 l'été saturé d'humidité et envahi par des moustiques gros comme des libellules (et qui piquent à travers 1 cm de caotchouc), sans compter les tiques, les puces, les aoutats et autres saletés rendant la vie infernale. Un homme en condition peut y progresser de 3 à 4 km par jour, guère plus. Elle n'a ni le charme ni la valeur économique des forêts de séquoia géants de la colombie britannique ni des chênaies d'europe mais d'un point de vue militaire c'est une barrière verte autrement plus infranchissable que les Pyrénées ou les Alpes. Les axes de pénétration y sont peu nombreux et faciles à garder.
Une victoire japonaise n'aurait pas pour autant permis leur armée de pénétrer bien loin en sibérie. Pas plus que les allemands n'ont jamais pu pénétrer dans la marais du Pripyat autrement moins hostile. L'inverse étant moins évident; au sud de la frontière soviétique on débouche facilement sur des espaces ouverts et cultivés. Sans compter le pouvoir de nuisibilité des soviets via la Chine par Urumqui et Kashgar ou les russes avaient déjà installés au pouvoir des "seigneurs de la guerre" bien à eux, et quelques usines d'armement.
En tout les cas ils pouvaient toujours armer et former les chinois autrement mieux qu'ils ne l'avaient fait en réalité.

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 13:23

Merci pour les historiens de pacotille, c'est très gentil...

Merci aussi pour ces intéressantes remarques sur la météo en Russie, c'est tout à fait intéressant. Cela dit outre la météo, je continue à me poser la question de la solidité du régime : une fois Moscou et Leningrad tombées, les généraux et politiques soviétiques n'auraient-ils pas profité de la situation pour renverser Staline et traiter avec les Allemands ? Lorsqu'il est mort en 53 ils l'ont bien laissé crever dans son coin histoire de se débarasser de lui. Pourquoi n'auraient-ils pas poussé un peu le destin en cas de défaîte à l'Ouest ?

Bonne journée,

Seb.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 19 Nov 2008, 13:34

Mais Hitler aurait-il accepté de traiter avec des peuples inférieurs ? Son but était alors leur élimination totale, alors ?

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Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 13:48

Ses plans pour l'après victoire à l'Est étaient de tenir toute la Russie continentale, et de confier le reste à un état russe fantoche. Il sait qu'il ne pourra en aucun cas tout tenir militairement, et donc qu'il devra finalement traiter. Avec les Russes blancs si possible.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Nov 2008, 14:19

Bonjour,

Je constate avec horreur, malheur et desespoir, que vous parlez de l'eventuelle victoire hitlerienne sans jamais citer, sauf a avoir mal lu ce fil, le fait qu'il etait tout pres de la victoire totale en juin 1940 et qu'un sinistre empecheur de nazifier en rond nomme Churchill l'en a empeche contre vents et marees halifaxiennes.

Si l'Angleterre s'etait couchee comme la France de Petain, notre "povre Staline" se serait retrouve dans une situation impossible et fort solitaire propre a lui faire accepter quelque compromis Ukraino-Bielorusse de nature a eloigner le cauchemar.

Je vous laisse a vos uchronies militaires
:mrgreen:


 

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Nov 2008, 14:43

Bien vu !
J'avais abordé le sujet à demi-mot quand je parlais plus haut de la victoire allemande virtuelle jusqu'au 22 juin 41. A cette époque, le pacte de non-agression avec Staline permet à Hitler de dominer tranquillement l'Europe, Churchill n'est qu'un empêcheur de nazifier en rond, comme tu le dis si bien. Mais à terme les nazis auraient pu finir par la faire tomber avec un blocus bien mené. Dönitz a réclamé jusqu'à la fin des U-Boot à foison pour réaliser ce projet. Mais tu as raison : avec les Anglais dans le dos, la victoire est difficile à obtenir à l'Est. Sans eux...
Notez que la question en elle-même EST uchronique. On entre dans l'uchronie dès l'instant ou on commence à se demander si une autre trame temporelle aurait pu se dérouler et comment. Donc la question "Hitler pouvait-il gagner la guerre ?" EST une question uchronique. D'où les délires dans lesquels nous nous sommes laissés entraîner ici (avec un grand plaisir pour la plupart à ce que je vois d'ailleurs).
De pacotille ou pas, c'est le propre des historiens de chercher à savoir comment les choses auraient pu se passer avec un déroulement différent. Que celui que l'expérience n'a jamais tenté me jette la première pierre !
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Nov 2008, 14:54

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Je constate avec horreur, malheur et desespoir, que vous parlez de l'eventuelle victoire hitlerienne sans jamais citer, sauf a avoir mal lu ce fil, le fait qu'il etait tout pres de la victoire totale en juin 1940 et qu'un sinistre empecheur de nazifier en rond nomme Churchill l'en a empeche contre vents et marees halifaxiennes.

Si l'Angleterre s'etait couchee comme la France de Petain, notre "povre Staline" se serait retrouve dans une situation impossible et fort solitaire propre a lui faire accepter quelque compromis Ukraino-Bielorusse de nature a eloigner le cauchemar.

Je vous laisse a vos uchronies militaires
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Uchronies militaires, on croit rêver! Daniel tu n'es toujours pas parvenu à m'expliquer comment Hitler battait plus facilement Staline avec un paix anglaise, ni à quel moment de son existence il a imaginé céder l'Ukraine et le Belarus en échange d'une paix avec Hitler , et ceci sans combattre et sous le seul prétexte de ne plus avoir l'alliance anglaise, alors que l'Angleterre n'a jamais été alliée avec l'URSS avant 1941? Si ça c'est pas de l'uchronie!
Tu aurais lu les dérives "militaristes" de cet intéressant fil, tu aurais vu que je ne suis plus le seul à considérer comme extrêmement faibles les chances d'Hitler de l'emporter contre Staline en 1941 (puisque ça n'a rien à voir, malgré des décennies de bourrage de crâne, avec la météo).
Et qu'aurait fait Churchill, si le 1er septembre 1941, la junte du général Vlassov, après avoir renversé Staline et ses sbires avait proposé la paix à Hitler, restauré (avec les frontières elstiniennes) la Sainte Russie et accepté, au nom de la fraternité des nations eurasiatiques une co-administration allemande de l'Ukraine et du Caucase?
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