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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Oct 2009, 23:29

David C a écrit:Bonjour

J'espère que vous excuserez ma (courte) intervention dans ce passionnant débat.
Je m'appelle David Chauvel, je suis scénariste de bandes dessinées et je travaille en ce moment sur une uchronie de la deuxième guerre mondiale.
Je suis en train de rédiger la fin d'une chronologie imaginaire d'une vingtaine de pages, dont certains aspects ont été évoqués ici (guerre entre le Japon et la Russie, hésitations anglaises sur la conduite à tenir), mais avec une différence de taille : mon postulat de départ à moi est la mort d'Hitler, en Novembre 1939, dans le célèbre attentat de la brasserie... De là, j'ai essayé d'imaginer une version (car il y en a une par personne) de la guerre, sans lui...
Je me disais que, peut-être, une ou deux personnes ayant des connaissances beaucoup plus étendues que moi sur le sujet, et ce n'est de toute évidence pas ce qui me manque ici, auraient la bienveillance d'y jeter un oeil pour me donner un avis éclairé...
Si vous êtes tentés, n'hésitez pas à m'envoyer un MP
Merci d'avance,
Cordialement
David


Avec beaucoup de retard, David, votre message aurait avantage à être posté dans la rubrique "Vos Recherches". Un passage par le bureau de recrutement pour mieux vous faire connaître est conseillé. Ça fait partie de nos règles pour la convivialité des échanges. Merci !
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Oct 2009, 23:39

Qu'est-ce que les Japonais allaient faire aussi loin ?

Mais ils allaient simplement entrer en guerre contre un pays qui leur avait imposé le blocus sur des matières premières essentielles à leurs futures conquêtes !
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Oct 2009, 13:08

En fait à relire les interventions, je trouve intéressante cette idée d'objectifs de guerre et je me demande si il n'y avait pas chez Hitler des objectifs de guerre finalement inconciliables. La revanche passera par la défaite de la France, mais le clou sera l'expansion vers l'Est. A l'Angleterre les océans, à l'Allemagne l'Europe, on sait pourtant que l'Angleterre s'est rarement accommodée de si peu et est depuis deux siècles la clé des conflits européens. Dans ce cadre il aurait été plus sage pour Hitler de se concentrer sur ce qui était possible, la fameuse croisade contre le bolchévisme, c'est son meilleur rôle, celui où il est sûr dans tous les cas de figure d'obtenir l'approbation britannique. Car cette paix anglaise qu'on ressort encore n'aurait été, obtenue par la pression des armes et par le bombardement, qu'un chiffon de papier humiliant auquel aucun chef britannique n'aurait jamais voulu donner un caractère contraignant, elle aurait été un leurre pour Hitler, d'autant plus qu'incapable de contrôler les mers, il aurait été, au même titre qu'un Napoléon, à la merci du blocus.
Donc en 1939, dans la guerre qu'il entame contre l'Europe, Hitler aurait été bien avisé de penser que son but devait être alors l'écrasement de la puissance britannique, il aurait fallu s'orienter résolument vers le contrôle de la Méditerranée et du proche-orient, vers l'anéantissement des capacités industrielles et maritimes de la Grande-Bretagne.
Dans cette perspective, il devient alors évident que la grande erreur d'Hitler c'est bien le pacte germano-soviétique, en le signant il perd sur deux fronts: il cesse d'être l'anti-communiste séduisant pour devenir celui qui rompt le cordon sanitaire, et il s'attaque directement aux alliés de l'Angleterre sur le continent. C'est à ce moment qu'il scelle son sort et que l'habile construction diplomatique qu'il a mis en place depuis son arrivée au pouvoir se désagrège doucement. Je trouve qu'en attribuant trop de place à Churchill, on sous-estime un peu le nationalisme anglais dont il n'est finalement que l'expression achevée en 1940, qui peut croire que l'Angleterre aurait accepté et surtout obéit aux clauses d'une paix qui lui aurait été imposée par la force, mais sans que son territoire ne soit envahi, ni sa marine vaincue? Non la réponse de Churchill est plus le fruit de la fatalité que du hasard.
On me répondra qu'Hitler fut à deux doigts de remporter la guerre, à vrai dire je n'en suis pas si sûr, ces doigts-là me paraissent fort gros. Tant pendant la Bataille d'Angleterre, que pendant l'opération Barbarossa, c'est l'ampleur de ses pertes qui le force à lâcher prise, il n'a pas les moyens humains et industriels pour supporter une guerre d'attrition. Il fait deux erreurs de grandes ampleurs:
-Croire qu'une paix est possible avec l'Angleterre sans l'avoir anéantie. Il croit que l'appeasement d'avant-guerre n'a pas de limites et qu'en changeant radicalement de rôle il reste en position de discuter.
-Croire que l'URSS est à sa portée. Il comprends mal la nature du pouvoir soviétique, qu'il voit comme un corps étranger, juif, dans le peuple russe, qu'il pense affaibli par les luttes internes, mais qui s'avère extrêmement uni et résolu.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2009, 15:50

Ce raisonnement fait bon marché des faits : à deux doigts de gagner la guerre, Hitler l'est fin mai 40, puis fin juin-début juillet. Ensuite, plus jamais. C'est bien pour cela que Mers el-Kébir est le tournant mais les conséquences qu'il en tire (à savoir Barbarossa décidé dès juillet 40 du fait que la chute d'un Churchill capable d'ordonner un tel bain de sang et d'être obéi et non renversé, devient imprévisible), peut-être sa grande erreur. par impatience ? Ou par mystique, sentiment que "la juiverie" engage l'épreuve de force et qu'il doit jouer au plus vite de son avantage relatif ?

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 15 Oct 2009, 17:57

François Delpla a écrit:Ce raisonnement fait bon marché des faits : à deux doigts de gagner la guerre, Hitler l'est fin mai 40, puis fin juin-début juillet. Ensuite, plus jamais. C'est bien pour cela que Mers el-Kébir est le tournant mais les conséquences qu'il en tire (à savoir Barbarossa décidé dès juillet 40 du fait que la chute d'un Churchill capable d'ordonner un tel bain de sang et d'être obéi et non renversé, devient imprévisible), peut-être sa grande erreur. par impatience ? Ou par mystique, sentiment que "la juiverie" engage l'épreuve de force et qu'il doit jouer au plus vite de son avantage relatif ?


Bonsoir,
Churchill aurait-il ordonné un bain de sang avec une arrière-pensée politique ou le bain de sang est la conséquence du refus des Français de se plier aux exigeances britanniques. Je n'ai pas repris tous les termes du débat sur MEK, mais il me semble que cet vision des évènements n'est pas la plus facilement admise.
L'ouvrage est peut-être à remettre sur le métier sur le fil approprié.
Cdt,
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Oct 2009, 19:30

François Delpla a écrit:Ce raisonnement fait bon marché des faits : à deux doigts de gagner la guerre, Hitler l'est fin mai 40, puis fin juin-début juillet. Ensuite, plus jamais. C'est bien pour cela que Mers el-Kébir est le tournant mais les conséquences qu'il en tire (à savoir Barbarossa décidé dès juillet 40 du fait que la chute d'un Churchill capable d'ordonner un tel bain de sang et d'être obéi et non renversé, devient imprévisible), peut-être sa grande erreur. par impatience ? Ou par mystique, sentiment que "la juiverie" engage l'épreuve de force et qu'il doit jouer au plus vite de son avantage relatif ?


Qu'est-ce qu'on appelle gagner la guerre? Battre la Grande-Bretagne et l'envahir? C'est hors de portée. Alors, obtenir un traité de paix avec l'Angleterre? Oui, mais pas très contraignant, signé d'égal à égal, et puis il y aurait eu le sang versé, l'humiliation pour les Anglais d'une défaite continentale. Et quelles concessions en Méditerranée? Sur quelles plates bandes aurait désormais marché Herr Hitler? Quel gouvernement anglais aurait pu suivre une politique ouvertement pro-allemande? Sa popularité aurait été, à mon avis, des plus étroite. Mais une paix anglaise aurait été possible si Hitler n'avait plus bougé un pouce nulle part. Pas question de soutenir Musso dans une aventure africaine. Il aurait pu concentrer toutes ses forces sur Barbarossa? Il aurait fallu un sacré concours de circonstance pour que les Britanniques ne trouvent pas là le moyen de revenir dans la course, d'autant plus qu'en piétinant le pacte germano-soviétique Hitler aurait montré aux derniers britons circonspects la haute opinion dans laquelle il tenait les traités en tous genres, donnant de solides arguments aux tenants de l'engagement aux côtés de l'URSS. Un engagement qui serait devenu tout naturel, l'ennemi de mon ennemi devenant mon ami.
Non vraiment à une vraie victoire, j'ai du mal à croire. Il y a trop de choses qu'Hitler ne prévoit pas: un changement de gouvernement à Londres, la résistance des Russes... D'où mon idée que pour gagner il aurait dû rester dans un créneau, celui de l'expansion à l'est, avec des aménagements et des garanties pour les Anglais. Ou alors créer un outil militaire capable d'envahir l'Angleterre, de mettre ce pays à genoux. Mais vaincre la BEF ne me paraît pas suffisant pour mettre l'Angleterre hors course.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Oct 2009, 12:58

Salut

cryx thypex a écrit: il aurait fallu assassiner Churchill...


Churchill était bedonnant et essouflé, sa valeur combattive était nulle, malgré ses beaux discours. L'obstacle majeur c'était les 1000 boys de la RAF, guerriers parfois sympatiques et anticonformistes comme Dundas, mais autrement plus redoutables.
Il fallait les tuer en premier, et ce fut tenté...avec le résultat qu'on connait.



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Pour l'URSS, oui c'est le but du nazisme, mais ils ont 1000ans! bon ok on va dire moins que ça, Staline aurait craqué avant. Mais alors comme j'ai dis, il fallait bien se préparer. Et comme vous dites, trop de mépris pour les untermenchen et sous-estimation de l'adversaire...


Ils ont peût-être 1000 ans, mais l'URSS se renforce chaque jour et autrment plus fort que l'allemagne dans la course aux armements. L'invasion a considérablement affaibli la machine industrielle de Staline, qui a produit quand même 15735 avions en 41 contre 10940 pour l'allemagne. Sans la guerre, la proportion aurait été de 2:1.
C'est encore plus déséquilibré pour les chars.
Et tous ces modèles qui sont loin d'être désuets auraient été encore meilleurs s'ils avaient pu suivre un cours de développement normal que celui imposé par l'invasion et la mobilisation arbitraire, du pays. Avec un bond qualitatif infiniment plus impréssionnant que celui de janvier-juin 1941. (T-43, T-50, Polikarpov I-185, Er-2, Tu-2, Su-4, Su-6, La-5 dès l'automne/hiver 41....)

Si en 1942 Hitler avait disposé de vêtements d'hiver pour ses troupes, c'eût été probablement en pure perte...vu que la guerre se serait rapidement transférée sur son territoire...

Enfin, c'est du what if, mais découlant quand-même d'une analyse...

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 20 Oct 2009, 14:05

MOSCA a écrit:Salut

cryx thypex a écrit: il aurait fallu assassiner Churchill...


Churchill était bedonnant et essouflé, sa valeur combattive était nulle, malgré ses beaux discours. L'obstacle majeur c'était les 1000 boys de la RAF, guerriers parfois sympatiques et anticonformistes comme Dundas, mais autrement plus redoutables.
Il fallait les tuer en premier, et ce fut tenté...avec le résultat qu'on connait.


Bonjour,

Reléguer Churchill au rang de figurant, même si on ne l'aime pas, me semble exagéré et j'entends d'ici le tremblement de terre qui gronde à Bangkok et ailleurs :)

Un homme politique de cette trempe est à la hauteur des hommes tels que les "Boys" de la RAF: ce fût une bonne équipe!! Les uns ne vont pas sans l'autre et les autres, c.a.d tous les Anglais, ne doivent pas être oublié car leur conduite-sur leur territoire-fût exemplaire.
A+,
Pierre


 

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 20 Oct 2009, 14:27

C'est vrai que c'est profond comme raisonnement :shock: Il était gros, essoufflé d'après notre spécialiste, j'ajouterai qu'il fumait le cigare et qu'il était amateur de whisky (çà c'est factuel et historiquement prouvé!)
De là a dire que sa valeur combattive était nulle!!!!! C'est vrai qu'il n'a fait que soulever un peuple contre les nazis en leur disant qu'ils allaient en baver (voyez comme je reste poli). Cà me rappelle la valeur combative nulle d'un général français exilé à Londres qui n'a fait "que" fonder et organiser la résistance face aux mêmes nazis et relancer l'armée française après la gifle de 1940 et a accessoirement permis à la France de faire partie des nations de la victoire, le 8 mai, à Nuremberg et lors de la capitulation du Japon. Une paille quoi!
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 20 Oct 2009, 17:17

PIERRE.S a écrit:
cryx thypex a écrit: il aurait fallu assassiner Churchill...





Je n'ai rien contre Churchill, et heureusement qu'il était là.

Cependant devant la mort, au risque de se faire trouer la peau et de brûler vivant, mais y aller quand même le pilote anglais, comme tout combattant est seul. Ca va bien au delà des discours et de toute conscience politique. Or s'il a bien failly être décimé, c'est bien parce que le fighter command en faisait trop que pas assez... c'est dire que le fighting spirit était bien présent, avec ou sans Churchill, y compris au sol ou toute l'angleterre était avec ses boys.

Les mérites de Churchill son inombrables, l'assassiner n'aurait servi a rien sinon d'attiser la haine des anglais et leur désir de revanche bien davantage. Enfin, ce n'etait pas un autocrate, s'il a obtenu le pouvoir et s'y est maintenu c'est qu'il avait du soutien derrère...

Dans l'ordre d'idée, si Christophe Colomb avait coulé avec son bateau; quelqu'un d'autre aurait découvert l'amérique peu après...
Quand même!

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