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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de carlo  Nouveau message 17 Nov 2008, 17:37

Ah l’uchronie! C’est vrai que l’histoire a souvent l’air de se jouer à peu de choses, si Napoléon avait vaincu à Waterloo, etc…
Hitler aurait-il pu gagner la SGM ? Ce n’est pas vraiment une question simple. Il y a, à mon avis, deux façons d’envisager la réponse :
1. Hitler est un autre homme : je lisais plus haut l’idée qu’il aurait pu développer sa marine et ne pas être antisémite. C’est évidemment un exemple de l’absurdité de l’uchronie : Hitler pas antisémite ? Mais l’antisémitisme est un des facteurs essentiels de son arrivée au pouvoir, non pas parce que les Allemands sont ou étaient particulièrement antisémites, mais parce que l’antisémitisme rendait son programme clair. En se déclarant antisémite, son message est : je dis tout haut ce que bon nombre pense tout bas, je suis sincère et cette sincérité est ma force. Il n’est pas le seul antisémite de la scène allemande, il n’est pas le seul à l’affirmer, mais il est celui qui l’instrumentalise le mieux.
Hitler amiral ? Quelle idée? Pour envahir la Russie ? Plus de Bismarck et moins de panzers, pourquoi faire ?
Disons pour résumer que cette idée d’Hitler un autre homme ou Hitler aurait gagné s’il n’avait pas été Hitler a ses limites, autant imaginer tout de suite qu’il aurait été un gentil Adenauer… Car si Hitler a bien perdu la guerre, elle n’a pas été perdue à cause de lui, il n’est pas la raison principale de son échec, même si, fatalement, il y participe. Et n’oublions pas qu’il est bien sûr une des raisons de ses réussites…

2.Une autre guerre : c’est ici que l’uchronie trouve ses évidentes limites : jusqu’où l’alternative est-elle plausible ? L’exercice demande une connaissance fine du conflit et se révèle souvent délicat car il s’agit de jouer sur les différents facteurs, voir ceux qui seraient le plus sujets à variations, les plus volatiles et analyser leur impact. C’est non seulement délicat, mais éminemment subjectif…
Ainsi j’ai lu que si Hitler avait attaqué en mai au lieu du 22 juin, il aurait eu plus de chances de gagner, arrivant aux abords de Moscou bien avant l’hiver. De même, s’il s’était concentré sur Moscou, il aurait sans doute atteint son objectif.
A vrai dire des auteurs comme Glantz pensent que le 22 juin n’est pas une mauvaise date, selon lui alors que l’Allemagne s’engage dans les Balkans, la fameuse rasputitsa (boues) compromet encore gravement la mobilité en URSS. De plus, il n’est pas sans intérêt de commencer la guerre sans une Yougoslavie et une Grèce hostiles sur les flancs, même si la menace est mince. De plus cet argument dénote d’un a priori typique sur la guerre à l’Est, à savoir l’importance du facteur climatique. Si l’hiver russe, spécialement terrible en 41-42, ne sera pas pour rien dans l’échec de Barbarossa, il y a cependant lieu d’examiner objectivement les données politiques et militaires et sur ce plan, on se rend de plus en plus compte que c’est aussi l’armée rouge qui a vaincu la Wehrmacht.
De même l’idée d’une concentration des forces vers un point précis, Moscou en l’occurrence, va à l’encontre de ce qui fait le génie de Barbarossa, à savoir une attaque généralisée et très mobile où l’ennemi peine à distinguer un axe principal et où ses contre-attaques s’avèrent (du fait de la dispersion et de la rapidité allemande) toujours vaines.

Je serais tenté de répondre à la question de savoir si Hitler aurait pu gagner la guerre. A vrai dire, il ne s’en était pas donné tous les moyens militaires,mais pensait en avoir les moyens politiques. Au vu des événements, il avait tort et on peut dire qu’il a commit une erreur, mais cette erreur tenait à peu de choses. Abusé par le comportement engageant des Britanniques, trop confiant dans sa politique d’appeasement, il croit à une paix possible avec l’Angleterre après la chute de la France, mais Churchill est là.
Ensuite il y a l’URSS, là on peut parler d’une incapacité à comprendre la nature du régime, il le voit comme étranger (juif) à la population. Cette incompréhension, on la trouve dans d’autres histoires alternatives : et si les Allemands n’avaient pas considérer les Soviétiques comme des esclaves, si on avait écouté Rosenberg, si on avait aider Vlassov, s’ils avaient plus joué sur les nationalismes… Ce What If est intéressant, mais à mon avis, il ne tient, comme Hitler, pas assez compte pas assez compte du patriotisme face aux envahisseurs, mais aussi des changements profonds engendrés par le communisme en URSS, changements sociaux, qui, malgré les errements du régime, paraissaient à beaucoup dignes d’être défendus (cet aspect peut prêter à controverses, mais bon, on ne peut résumer l'URSS d'avant-guerre aux purges et aux goulags, il faut tenir aussi compte de l'incroyable mobilité sociale, de la mobilisation et de l'endoctrinement des populations). Et puis la politique d'Hitler en URSS est avant tout coloniale.

Si j’avais un What If à proposer, ce serait le suivant. Et si Hitler en 1939 ne s’était pas entendu avec l’URSS, mais avec la Pologne. Les Polonais, en échange d’un agrandissement sensible de leur territoire à l’Est, accepte de céder Danzig ainsi que la création d’un couloir avec la Prusse Orientale. Ensemble, avec ce que l’Europe de l’Est compte de gouvernements anti-communistes, ils envahissent l’URSS. Tandis que de l’autre coté de l’URSS, les Japonais attaquent aussi et remportent, avec une armée rouge occupée à l’Ouest, la première d’une série de victoires à Khalkin-Gol…
Cette version me paraît une des plus crédible pour voir la victoire d’Hitler, il est alors le héros de l’anti-communisme, il domine l’Europe, mais sur un mode mineur, même si rien ne l’empêche ensuite de trahir ses alliés polonais pour joindre l’Allemagne à ses colonies de l’Ukraine et du Caucase. En attaquant les Occidentaux avant les Soviétiques, il s’est aliéné ceux qui auraient pu être ses alliés contre le communisme et a permit à l’URSS de se renforcer pendant deux ans (en 1939, pas de KV et de T34, les Pz IV et les chars tchèques auraient dominés la steppe face aux T26 et BT vieillissants, de même dans les airs).
Voilà mon idée en espérant ne pas avoir été trop long.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Signal  Nouveau message 17 Nov 2008, 18:35

Je ne vais pas développer, mais l'idée de Hitler non antisémite est intéressante : le départ tient au fait qu'à la veille de la guerre de 14 il rencontre un officier de marine qui le prend sous son aile et réoriente son potentiel de haine contre les anglais. Ce qui fait que Hitler n'est pas antisémite, et s'attaque à l'ennemi naturel de l'Allemagne : l'Angleterre, principal concurrent politique et économique. C'est bien sûr totalement hérétique, voir même choquant pour certains je pense, mais très intéressant pour montrer en quoi Hitler a toujours sous-estimé la marine, et n'y a même jamais rien compris.

Pour l'uchronie en général, bien sûr elle est très compliquée et a des limites faciles à définir. Mais pour comprendre la portée d'un événement historique, il faut toujours passer par là. Comment comprendre l'histoire du monde si on ne se demande pas ce qui se serait passé si un jour un hominidé n'avait pas découvert qu'un silex peut être taillé ? Si le Christ était mort de maladie en bas âge ? Si Jeanne d'Arc avait été tuée devant Orléans ? Si l'enfant Hitler né le 20 avril 1889 avait été une fille et non un garçon (tiens en voila un sujet intéressant) ?
On ne peut comprendre notre présent sans comprendre notre passé, certes, mais on ne peut pas le comprendre totalement sans comprendre ce que notre passé aurait pu être. Le tout c'est de savoir faire la part des choses entre l'étude des faits, l'apport des réflexions sur ce qui aurait pu être et la science-fiction pure. Sans ça point de plaisir à faire de l'uchronie !

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 17 Nov 2008, 19:39

Oui, mais en y réfléchissant, la moindre modification de l'histoire entraîne des conséquences quasi infinies, et de plus en plus nombreuses au fur et à mesure de l'avance dans le temps. Prenons un exemple : Newton ne s'assoit pas sous un pommier et continue son chemin. Les Australiens se cassent la gueule ? :mrgreen:
Bref, juste pour montrer le nombre de variables envisageables. Il est pour moi quasiment impossible de définir comment ce serait passé les choses si on modifie un événement, aussi infime soit-il. En effet, on ne peut savoir comment réagirais telle ou telle personne : peut-être qu'un pékin lambda se révélera comme un nouveau tyran juste parce que un autre pékin lambda a écrasé une forumi à 1000 km de chez lui ! Imaginons qu'il aime les animaux, quelqu'un lui rapporte ce qui c'est passé, il se met à haïr les Noirs (imaginons que notre tueur de fourmis l'était) et décide de les exterminer... Eh oui, tout est possible ! :roll:

Bref, revenons au sujet : tout d'abord merci à Carlos pour sa réponse extrêmement complète. Je partage entièrement ton avis. ;)

Personnellement, je pense que l'Allemagne aurait difficilement pu faire mieux sur le plan politique : ce qu'elle a accompli était déjà fantastique, il faut bien l'avouer. Non, pour moi, ses presques uniques erreurs son sur le plan stratégique (attention, pas tactique, où je considère qu'elle s'est aussi très bien débrouillée, hormis quelques erreurs inévitables), j'entends par là les choix qu'elle a accompli dans sa stratégie globale : abattre la France en premier (notamment...), puis l'URSS (et on peut caser là la haine du bolchevisme de Hitler). :o

Maintenant, je pose un autre "si" : et si Hitler avait, après avoir abattu la France, conquis la Yougoslavie, la Grèce, Malte et l'Afrique (objectifs largement à sa portée) ? L'Angleterre, alors amputée de ses colonies, signe la paix, ou bien Hitler finit par débarquer et gagne (de toute façon, la maîtrise des cieux ne lui a échappé qu'en raison de son choix de délaisser les aérodromes pour Londres). Le Japon, impressionné par ses conquêtes, s'allie avec lui contre l'URSS. Les États-Unis préfèrent rester à l'écart (il y a de toute façon tout lieu de s'en occuper plus tard). L'Union soviétique, prise en étau, est écrasée. Plus aucun obstacle majeur (les États-Unis ne pouvant résister durablement à ce déferlement) ne s'oppose à la domination du Monde par l'Axe.

THE END...

Jojo IV
"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 17 Nov 2008, 20:44

D'où l'intérêt de se poser des questions uchroniques, ne serait-ce que pour le plaisir de le faire. Qui n'a jamais voulu changer la fin d'un film qu'il connaît par coeur à force de le regarder ?
Cela dit, ne nous y trompons pas : je suis d'accord sur le fond de vos remarques, l'uchronie peut facilement verser dans le délire quand on n'y prend pas garde (allez jeter un oeil là, juste pour rigoler un grand coup : http://www.uchronia.net/bib.cgi/label.html?id=turtworldw), auquel cas on est dans la pure littérature, et l'idée est juste de s'amuser (et le lecteur avec).
Pour ce qui est de l'uchronie sérieuse, jetez un oeil aux deux-trois références que j'ai mis dans la bibliothèque, ça n'a pas trop l'air comme ça mais franchement ces livres en valent la peine ! Ils ne cherchent pas trop loin dans le temps, et donc l'analyse stratégique des opérations est totalement valable. A noter que dans la série des Third Reich Victorious et autre Disaster at D-Day les articles sont suivis d'une explication sur la réalité historique et le pourquoi des modifications, afin de tirer des enseignements de l'étude uchronique en question. Franchement ne ratez pas ces petits voyages dans un passé possible !

Pour en revenir au sujet de départ (les Allemands pouvaient-ils gagner la guerre), virtuellement ils ont gagné jusqu'au 22 juin 41 : à l'exception de la Grande-Bretagne qui survit tant bien que mal, l'Europe est aux pieds de Hitler. La Russie pouvait tomber, mais le nombre de facteurs politique, économiques et stratégiques est tellement grand qu'il est difficile de savoir dans quelles conditions cette victoire aurait pu avoir lieu (et même si elle aurait pu avoir lieu...).

Bonne soirée,

Seb.

PS : une autre façon d'étudier le sujet (après j'arrête les digressions à ce propos, promis !) c'est le wargame. Le célébrissime World in Flames devrait sortir dans quelques mois (après des années d'attente) en version pc, donc accessible à tous ceux qui n'ont pas un château pour y immobiliser les cartes papier et pions en carton durant des mois : http://www.matrixgames.com/products/296/details/World.In.Flames. A suivre !
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Nov 2008, 20:47

Bonsoir,

Pour le reste, la prise de Moscou était possible sur le papier, moyennant quelques changements : départ de l'invasion en mai 41

Non, le climat russe très continental ne se distingue pas par sa grande douceur, ni par sa stabilité. Il y' a de fortes variations journalières et saisonnières d'une année à l'autre ( +-20à30°C!) et bien évidemment encore plus entre Archangelsk (climat polaire) et Yalta (méditerranéen). Pour ce qui est de mai 41, précisément c'est fichu: il neigeait encore le 1er Mai à la Parade à Léningrad. Ce qui signifie le bourbier jusqu'à la fin du mois...


attaque directe sur Moscou en août 41 au lieu d'attaquer l'Ukraine, pluie un peu plus tardive en octobre/novembre...

Je ne pense pas qu'Hitler eusse choisi d'attaquer l'Ukraine si la Wechmacht n'avait pas piétiné devant Smolensk 3 mois durant!

Et encore là on ne parle que de la Russie !
De façon inutile d'ailleurs. Même en cas de réussite complète de Barbarossa: occupation d'Arkhangelsk, Léningrad, Moscou, Stalingrad, Astrakhan la Russie n'aurait pas été vaincue!
Tout simplement parce qu'il aurait fallu combattre en Sibérie pour ça. Totalement impensable: long à développer pourquoi mais d'une évidence criante une fois sur place!!!

La guerre a été longue, les occasions manquées multiples dans tous les camps.

Certainement, si dès le 23 juin 1941 les 19e, 15e et 8e mechkorpusy (corps mécanisés) avaient attaqué conjointement et au même endroit c'est toute la 17e Armee et le 1er Panzergruppe de Kleist qui se trouvaient coupés des appros dans la tenaille.

MOSCA

Bonne journée,
Quand même!

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 17 Nov 2008, 21:04

Uchronie, quand tu nous tiens... ;)
J'adore ! :mrgreen:
"Il paraît douteux qu'on arrive à faire se battre des Russes, en France, pour l'Allemagne, contre les Américains."

Mot prêté au général von Schlieben, commandant de la 709ème division d'infanterie, dans le cadre de l'opération Todt.

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Nov 2008, 21:52

Bonsoir
carlo a écrit:

A vrai dire des auteurs comme Glantz pensent que le 22 juin n’est pas une mauvaise date, selon lui alors que l’Allemagne s’engage dans les Balkans, la fameuse rasputitsa (boues) compromet encore gravement la mobilité en URSS.

Exact pour 1941, qui eut un printemps tardif. Faux dans un cadre général.

Si l’hiver russe, spécialement terrible en 41-42, ne sera pas pour rien dans l’échec de Barbarossa, il y a cependant lieu ...

Ce que vous dites est spécialement faux et tient de la pure propagande nazie; l'hiver 41 n'a jamais été spécialement précoce, ni même spécialement rigoureux:
Les athmogrammes de la région de Moscou (lat 56, long 34) donnent comme température moyenne pour 1941
-5.6°C en novembre
-13.8°C en décembre soit à peine plus froid qu'un hiver en forêt noire...avec cependant de fortes variations dont j'ai déjà parlé: le -30°C est plausible pendant un bref laps de temps.
-21,3°C en janvier, ce qui paralyse plutot l'offenssive russe



De même l’idée d’une concentration des forces vers un point précis, Moscou en l’occurrence, va à l’encontre de ce qui fait le génie de Barbarossa, à savoir une attaque généralisée et très mobile où l’ennemi peine à distinguer un axe principal et où ses contre-attaques s’avèrent (du fait de la dispersion et de la rapidité allemande) toujours vaines.

L'idée du schwerpunkt n'est pas nouvelle. Après l'idée il y a l'application et là, les soviétiques n'y arrivent pas du tout en 1941 a dégarnir les unités au profit d'un axe principal...


mais aussi des changements profonds engendrés par le communisme en URSS, changements sociaux, qui, malgré les errements du régime, paraissaient à beaucoup dignes d’être défendus (cet aspect peut prêter à controverses, mais bon, on ne peut résumer l'URSS d'avant-guerre aux purges et aux goulags, il faut tenir aussi compte de l'incroyable mobilité sociale, de la mobilisation et de l'endoctrinement des populations).

Exact. Comme les juifs sont partis, c'est toujours de la faute aux communistes maintenant: ils ont fait ci ils ont fait ça etc. D'accord, mais il y avait quand même des gens qui combattaient dans leur camp...

Si j’avais un What If à proposer, ce serait le suivant. Et si Hitler en 1939 ne s’était pas entendu avec l’URSS, mais avec la Pologne. Les Polonais
[/quote],
Je connais peu de mangoustes qui s'entendent avec les cobras...


Ensemble, avec ce que l’Europe de l’Est compte de gouvernements anti-communistes, ils envahissent l’URSS.

Et Staline, il n'aurait pas mobilisé avant? Dans ce cas là il aurait vraiment préparé une défense statique massive qui manquait en juin 1941. Au moins aurait il distribué les munitions.

Tandis que de l’autre coté de l’URSS, les Japonais attaquent aussi et remportent, avec une armée rouge occupée à l’Ouest, la première d’une série de victoires à Khalkin-Gol…

Et après, confrontés au terrain marécageux forestier inextricable de la Taïga, ils font quoi?

à l’URSS de se renforcer pendant deux ans (en 1939, pas de KV et de T34, les Pz IV et les chars tchèques auraient dominés la steppe face aux T26 et BT vieillissants, de même dans les airs).

Combien de PzIV avait Hitler en 1939 et combien de T-26 et BT-7 avait Staline? Par ailleurs ils étaient vieillissants certes, mais opérationnels et bien assimilés par la troupe. On ne peut pas en dire autant de la majorité des KV-1 et des T-34 en 1941.

Dans les airs les I-16 M63 volent à 490 km/h contre 550 pour le Messerschmitt 109E à 500m d'altitude, mais à 100 m c'est 440 km/h pour les deux appareils. A 1000 m d'altitude leur vitesse est équivalente tandis que le Polikarpov I-16 tourne 3 cercles complets alors que le 109 ne parvient à peine quà finir le deuxième. Une supériorité discutable donc...

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Nov 2008, 00:07

En ce qui a trait à la Pologne, je crois que la victoire écrasante de la Wehrmacht contre celle-ci valait mieux qu'une alliance à cause de l'impression d'invulnérabilité dégagée par la suite par les armées du Führer.

MOSCA, une fois les grands centres russes sous la botte allemande, pourrais-tu m'expliquer de quelle façon la Russie pouvait refaire ses forces en Sibérie ? Il ne s'agit pas ici d'une boutade, mais d'une simple question de la part d'un occidental qui connaît mal la géographie de votre grand pays !
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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 18 Nov 2008, 09:03

Audie Murphy a écrit:
MOSCA, une fois les grands centres russes sous la botte allemande, pourrais-tu m'expliquer de quelle façon la Russie pouvait refaire ses forces en Sibérie ? Il ne s'agit pas ici d'une boutade, mais d'une simple question de la part d'un occidental qui connaît mal la géographie de votre grand pays !


Curieuse question en réalité, au vu que toute l'industrie de guerre avait été évacuée loin l'est bien avant l'arrivée des allemands vers lesdits grands centres russes.

En fait c'est dès le 24 juin que fut créé le Soviet (Conseil) à l'évacuation qui eut la lourde tâche d'évacuer des moyens de productions essentiels dans des régions orientales distantes de 3000-4000km, qui fut un processus difficile et d'un gigantisme sans précédent.
On y attribua des milliers de wagons de chemin de fer. A ceux réquisitionnés en juin, on ajouta 300 000 wagons en juin, 185 000 en septembre, 140 000 en octobre ... en tout 1 500 000 wagons!

De juillet à novembre 1503 entreprises industrielles dont 1360 de première grandeur se replièrent à l'est. Cette entreprise colossale n'est pas restée inaperçue des allemands qui bombardèrent à 5400 reprises en largant 46000 bombes. Sans entraver le succés de l'entreprise qui conditionna la victoire industrielle de l'URSS face à l'Allemagne, puis la victoire tout court.

Forcément, l'occuation des grands centres urbains comme Moscou ou Léningrad n'aurait eu aucune conséquence sur la production de guerre soviétique évacués vers la Sibérie, l'Oural, la Volga, l'asie centrale...
.
Cordialement MOSCA
Quand même!

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Re: Question très simple : Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Nov 2008, 10:35

MOSCA a écrit:Bonsoir

Si l’hiver russe, spécialement terrible en 41-42, ne sera pas pour rien dans l’échec de Barbarossa, il y a cependant lieu ...

Ce que vous dites est spécialement faux et tient de la pure propagande nazie; l'hiver 41 n'a jamais été spécialement précoce, ni même spécialement rigoureux:
Les athmogrammes de la région de Moscou (lat 56, long 34) donnent comme température moyenne pour 1941
-5.6°C en novembre
-13.8°C en décembre soit à peine plus froid qu'un hiver en forêt noire...avec cependant de fortes variations dont j'ai déjà parlé: le -30°C est plausible pendant un bref laps de temps.
-21,3°C en janvier, ce qui paralyse plutot l'offenssive russe



De même l’idée d’une concentration des forces vers un point précis, Moscou en l’occurrence, va à l’encontre de ce qui fait le génie de Barbarossa, à savoir une attaque généralisée et très mobile où l’ennemi peine à distinguer un axe principal et où ses contre-attaques s’avèrent (du fait de la dispersion et de la rapidité allemande) toujours vaines.

L'idée du schwerpunkt n'est pas nouvelle. Après l'idée il y a l'application et là, les soviétiques n'y arrivent pas du tout en 1941 a dégarnir les unités au profit d'un axe principal...


mais aussi des changements profonds engendrés par le communisme en URSS, changements sociaux, qui, malgré les errements du régime, paraissaient à beaucoup dignes d’être défendus (cet aspect peut prêter à controverses, mais bon, on ne peut résumer l'URSS d'avant-guerre aux purges et aux goulags, il faut tenir aussi compte de l'incroyable mobilité sociale, de la mobilisation et de l'endoctrinement des populations).

Exact. Comme les juifs sont partis, c'est toujours de la faute aux communistes maintenant: ils ont fait ci ils ont fait ça etc. D'accord, mais il y avait quand même des gens qui combattaient dans leur camp...

Si j’avais un What If à proposer, ce serait le suivant. Et si Hitler en 1939 ne s’était pas entendu avec l’URSS, mais avec la Pologne. Les Polonais
,
Je connais peu de mangoustes qui s'entendent avec les cobras...


Ensemble, avec ce que l’Europe de l’Est compte de gouvernements anti-communistes, ils envahissent l’URSS.

Et Staline, il n'aurait pas mobilisé avant? Dans ce cas là il aurait vraiment préparé une défense statique massive qui manquait en juin 1941. Au moins aurait il distribué les munitions.

Tandis que de l’autre coté de l’URSS, les Japonais attaquent aussi et remportent, avec une armée rouge occupée à l’Ouest, la première d’une série de victoires à Khalkin-Gol…

Et après, confrontés au terrain marécageux forestier inextricable de la Taïga, ils font quoi?

à l’URSS de se renforcer pendant deux ans (en 1939, pas de KV et de T34, les Pz IV et les chars tchèques auraient dominés la steppe face aux T26 et BT vieillissants, de même dans les airs).

Combien de PzIV avait Hitler en 1939 et combien de T-26 et BT-7 avait Staline? Par ailleurs ils étaient vieillissants certes, mais opérationnels et bien assimilés par la troupe. On ne peut pas en dire autant de la majorité des KV-1 et des T-34 en 1941.

Dans les airs les I-16 M63 volent à 490 km/h contre 550 pour le Messerschmitt 109E à 500m d'altitude, mais à 100 m c'est 440 km/h pour les deux appareils. A 1000 m d'altitude leur vitesse est équivalente tandis que le Polikarpov I-16 tourne 3 cercles complets alors que le 109 ne parvient à peine quà finir le deuxième. Une supériorité discutable donc...

Mosca
[/quote]

Ai-je dit que l'hiver avait été précoce? J'aurais même pu dire qu'il n'a pas eu de vraie incidence sur l'offensive allemande sur Moscou, vu qu'il n'a commencé qu'au début de l’offensive soviétique. Mais bon je ne vais pas me plaindre puisque finalement vous abondez dans mon sens, ce que je ne comprend pas, c’est votre besoin d'être si agressif et de traiter les gens comme des idiots en ne lisant même pas convenablement leur texte.

Les Polonais n'auraient pas pu s'entendre avec les Allemands pour une offensive contre l'URSS? Discussions difficiles sans doute, mais avant-guerre, ils entretenaient des relations beaucoup plus cordiales avec l'Allemagne qu'avec l'URSS... Ce que je présente s'appelle une uchronie, j'ai cherché, modestement, le scénario le plus à même de permettre à Hitler de gagner, tout en marquant mes doutes sur une éventuelle victoire de ce dernier. Libre à vous de trouver cela stupide, mais ce ne serait pas la première fois qu'une mangouste s'allie à un serpent... Je pense qu’en 39, vu la passivité occidentale, Hitler a préféré endormir l’ennemi le plus évident (Staline) pour fondre sur la Pologne et en faire sa base de conquêtes vers l’Est. Je remarque qu’il avait peu de chances de vaincre les Russes en 1941, il ne pouvait compter que sur un effondrement du régime, comme en 1917.
Vous discutez la supériorité allemande en 1939, pas de problème, je n'ai jamais dit que la victoire aurait été assurée dans tous les cas de figure. Mais je pense que l'armée rouge était par de nombreux aspects plus fragile en 1939 qu'en 1941 (et peut-être son gouvernement aussi, ce qui est le plus important pour Hitler), la guerre d'Espagne n'avait pas encore été digérée, les purges étaient récentes, le matériel commençait à être dépassé.
Les Japonais à l'Est, c'est juste un moyen pour l'Allemagne de faire diversion. Le Japon n'aurait d'ailleurs pas cherché à rejoindre Moscou, la Sibérie orientale lui suffisait.
Отребью человечества
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