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enrôlement sous les drapeaux

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Avr 2008, 08:43

Merci de la précision, Hell on Wheels ! ;) J'avais effectivement oublié de mentionner qu'il s'agissait de ces deux nouvelles divisions de la Waffen-SS, la 9e et la 10e, formées en 1943 pour la première fois avec des conscrits allemands (70 à 80 % du personnel).

Cela dit, je ne connaissais pas cette traduction française dont tu parles ; c'est une des raisons pour lesquelles j'avais commandé le livre de Stein en anglais en juin 2003. A l'instant, je viens d'en trouver quelques exemplaires d'occasion sur Amazon.fr...

En tout cas, le texte anglais du passage susmentionné est :

SS-Obergruppenführer Jüttner, chief of the SS-Führungshauptamt, later described to his colleagues the great agitation that resulted from this procedure. Complaints and letters from "parents, ministers, bishops, and cardinals" poured into Berlin (some directly to the Führer) demanding the release of the conscripted youths. According to Jüttner, the SS authorities agreed to a compromise : the youths were to be kept in training for a month or so and then offered the choice of volunteering or being released from SS service.

"I believe, Jüttner reported, that there were three [who asked to be released] out of the entire two divisions. All the rest said: 'No, we stay!' They had not known what the Waffen-SS really was, only what theirs ministers and parents had told them." Both divisions, concluded Jütnner, turned into crack formations.


Amicalement :D

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de hell on wheels  Nouveau message 06 Avr 2008, 09:00

Mon cher Tom,

Vu le temps que tu as passé au Canada, il est normal que tu traduises ce texte sans problème... ;)
Les nuances entre ta traduction et celle de la version française de l'ouvrage de Stein sont à la marge et ne sont dues qu'à des figures de styles différentes.
Mon exemplaire de cet ouvrage commence à avoir ses feuillets se délier. Je le manipule comme si c'était un manuscrit du Moyen Age.. :D

Amicalement

How ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de navigant  Nouveau message 06 Avr 2008, 10:09

Il ne devait pas être facile, à partir de 1942 pour un jeune, d éviter de se retrouver sur le front de l'est, en devenant ss gardien de camps de concentration, sans avoir de "pistons" dans le nsdap ou la ss. ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Avr 2008, 12:25

C'est vrai, Enfer sur roues ;), que j'ai passé du temps au Canada dans une "prison d'amour" (comme l'a écrit Moustaki et l'a chanté Reggiani dans "Ma liberté") : 4 ans au Manitoba, 2 ans en Colombie britannique et 10 ans au Québec. J'ai été ensuite, comme on dit en droit pénal, élargi, mais je n'ai pas grossi et n'ai bénéficié d'aucune remise de peine... ;)

Cela dit, si je lisais beaucoup en anglais, je parlais trop souvent en français, avec les Québécois bien sûr, mais aussi avec les Franco-Manitobains, Franco-Colombiens et autres francophones expatriés au bord de la rivière Rouge ou au-delà des Rocheuses (espèce assez rare à l'époque, tout de même, quoiqu'il y eût beaucoup de Canadiens français à la base navale d'Esquimalt près de Victoria sur l'île de Vancouver où j'habitais, heureux mortel :D ).
Même à Montréal, ville cosmopolite et bilingue par excellence, les gens se retournaient parfois dans la rue Sainte-Catherine sur mon épouse canadienne (100% d'origine irlandaise) et moi parce que nous parlions à toute vitesse, elle en anglais, moi en français !

Pour Navigant : il semblerait, en effet, comme je l'ai écrit dans mon post sur les Waffen-SS que, au fil de la guerre, avec l’augmentation des pertes, les gardes aptes au service militaire actif furent expédiés sur le front et remplacés dans les camps par des membres âgés ou inaptes de la SS générale et de la SA ainsi que par des soldats réformés aussi bien, d’ailleurs, de la Wehrmacht que de la Waffen-SS.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Eduard Boessenkool  Nouveau message 06 Avr 2008, 19:19

Aux Pays-bas, il-y-avait service obligatoire pour tout le monde. Exception médicale, naturellement. Je connais pas les détails pour les années 30, mais en '70 on pouvait avoir permission d'études, c'est à dire qu'on pouvait finir les études qu'on était en train de faire, et il-y-avait service fraternelle, c'est à dire que seulement les premiers deux fils d'un famille faisaient leur service, le troisième, et eventuellement les autres, étaient libre de service.
Bien que, à moins le troisième, était obligé de servir dans la Protection Civile, ce gui était le cas de mon frère jumeau. Notre frère ainé a servi, moi j'ai refusé l'armée et j'ai fait un service Civile, mon jumeau a fait son service Protection Civile.
Amicalement,
Edouard.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de skoufsky  Nouveau message 07 Avr 2008, 15:11

merci pour ces précisions.

Sinon, je suis en train de lire le magazine axe-alliés de ce moi ci et il y a un article sur le canada et les problèmes lors de leur entrée en guerre.

Apparament, le niveau des engagements au Canada était très important au début de la guerre et permettait de ne pas recourir à la conscription (sauf pour la protection de l'intérieur: le LMRN).

De plus, le gouvernement canadien a essayé d'éviter à tout pris la conscription car apparement, la conscription de 1917 a agravé le divorce entre les canadiens français et la communauté anglophone. Ces évènements étaient alors encore dans tous les esprits au début de la guerre.

Là est ma question (même si elle ne porte pas directement sur la ww2): que s'est-il passé en 1917 au niveau de la conscription? Il n'y avait pas assez de francophone conscrit par rapport aux anglophones? ou vice versa?

De plus (je ne m'y connaît pas vraiment sur la politique du Canada), apparement, à l'époque (je ne sais pas s'il en est encore ainsi de nos jours), il y avait un premier ministre au Quebec. Cela veut dire qu'il y avait 2 premiers ministres? Les décisions étaient alors prisent séparément du côté du Quebec ou du côté anglophone?

De plus, l'article nous dit que la moitié des anglophones ont été mobilisé pour la défense du front intérieur (LMRN) contre 1/4 des canadiens français. Ce résultat est-il alors lié à la présence d'une politique différente entre Quebec et canada anglophone?

Merci d'avance pour vos réponses :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Avr 2008, 18:48

Skoufski écrit :

Là est ma question (même si elle ne porte pas directement sur la ww2): que s'est-il passé en 1917 au niveau de la conscription? Il n'y avait pas assez de francophone conscrit par rapport aux anglophones? ou vice versa? De plus, l'article nous dit que la moitié des anglophones ont été mobilisé pour la défense du front intérieur (LMRN) contre 1/4 des canadiens français. Ce résultat est-il alors lié à la présence d'une politique différente entre Quebec et canada anglophone?


Quoiqu'ayant la citoyenneté canadienne et vécu seize ans au Canada (dont dix au Québec), je suis tout de même né en France de nationalité française et je ne veux pas ôter la réponse des plumes (d'oies) canadiennes de souche.

Néanmoins, pour répondre à brûle-pourpoint à ta question, je dirai qu'effectivement, au début de la guerre de 14, il apparaît bien vite que les Canadiens français s'enrôlent beaucoup moins que les Canadiens anglais. Dès 1914, un régiment de francophones, le 22e Royal Canadien français, est créé pour encourager les premiers, mais cette initiative demeure insuffisante aux yeux des autorités britanniques (rappelons que le Canada est encore un dominion dans l'Empire britannique et que le Royaume-Uni a déclaré la guerre en son nom sans le consulter).

Bref, si, en matière de recrutement, l'objectif du Canada est fixé à 25 000 hommes en 1914, il est multiplié par dix en 1915 et par vingt en 1916. Ainsi, cette année-là, on devrait enrôler cinq cent mille hommes et, pourtant, on en compte que 385 000 sous les drapeaux. De plus, la moyenne mensuelle des engagements est tombée de trente à six mille ! Cette situation critique provoque une étude officielle sur la question.

On établit bien vite une corrélation entre le niveau de participation et le degré de patriotisme. Ainsi, pour cette étude, entre autres, les anglophones s'avèrent-ils plus "patriotes" que les francophones...

En tout cas, le taux d'enrôlement relativement faible des francophones leur vaut une mauvaise réputation et leur attire même des invectives. Cependant, on peut dégager plusieurs facteurs d'explication.

1) En fait, la participation volontaire à la guerre est inversement proportionnelle à l'attachement au Canada par rapport à la France ou à l'Angleterre. Implantés depuis trois siècles au Canada, séparés depuis plus d'un siècle et demi de la France et pas assimilés par la Grande-Bretagne, les Canadiens français, qui se sont sentis abandonnés par la mère patrie, ont fondé une société originale qui constitue même une nation à part entière pour certains. Ceux-ci ne sont donc ni attachés à l'Angleterre ni très attachés à la France, d'autant que la Troisième République française, par sa politique anticléricale, s'est donnée fort mauvaise presse au Québec.

2) La société canadienne française est en outre d'autant moins encline à s'intéresser à une guerre européenne qu'elle est particulièrement repliée sur elle-même : la longue résistance à l'assimilation anglaise et aussi une population essentiellement agricole ont forgé cette attitude. De surcroît, il y a le vieux réflexe d'indépendance de l'"habitant" canadien que gardent encore même les citadins, à vrai dire récents.

3) Le peuple canadien français, auquel la France n'a jamais demandé de traverser l'océan pour venir la défendre, serait, aux dires de nombreux auteurs, un peuple pacifique, étranger au militarisme et à l'impérialisme....

4) Les Canadiens français sont dissuadés de s'engager dans l'armée par suite de la mauvaise situation qui leur est faite ! En effet, excepté le 22e régiment, il n'y a pas d'unités francophones ; la langue de commandement est exclusivement l'anglais ; les Canadiens français sont dispersés et souvent méprisés par les anglophones qui ne leur ménagent pas les avanies, brimades et autres vexations... Le ministre de la Milice, lui-même, très antifrançais, ne leur accorde aucune promotion importante...

5) Une propagande souvent inepte et dépassant parfois la mesure, un recrutement dirigé par un anglophone protestant (au Québec !), le rôle de troupes de choc aux pertes très élevées réservé aux forces canadiennes par les Britanniques ne viennent pas faciliter la participation volontaire...

6) Tout cela se trouve exacerbé par la "question des écoles" qui rebondit en Ontario...

En 1917, ce sera la crise bien connue de la conscription...

De plus (je ne m'y connaît pas vraiment sur la politique du Canada), apparement, à l'époque (je ne sais pas s'il en est encore ainsi de nos jours), il y avait un premier ministre au Quebec. Cela veut dire qu'il y avait 2 premiers ministres? Les décisions étaient alors prisent séparément du côté du Quebec ou du côté anglophone?


Depuis 1867 (lorsque l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a créé la Confédération canadienne), le Canada est un Etat fédéral : il y a donc un gouvernement canadien et des gouvernements provinciaux...
Dernière édition par Tom le 10 Avr 2008, 09:32, édité 1 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Avr 2008, 20:26

Tom a amené de très bonnes explications. Pour compléter, il y a effectivement plusieurs Premiers Ministres. L'un au fédéral, à la tête du pays; les autres au provincial, dirigeant chacune des provinces. Même si les provinces peuvent se voter des lois spécifiques, elles sont toutes liées au gouvernement du Canada et doivent se soumettre aux lois canadiennes. Les francophones représentent un bon pourcentage des Canadiens, mais seul le Québec est une province considérée comme francophone. Et encore, à cette époque, le Québec ne s'est pas encore donné de lois pour protéger sa langue et est plutôt considéré comme une province bilingue à majorité fancophone.

Avec les tentatives d'assimilation passées et la répression subie par les francophones de la part des Anglais, il est facile de comprendre que quand le Roi demande au Canada de faire la conscription, il y a pleurs et grincements de dents chez les Québécois.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Avr 2008, 19:33

C'est vrai qu'en relisant toutes mes explications, je m'étonne que tant de Canadiens français (comme on disait à l'époque) eurent le cran de s'engager pour aller combattre dans les tranchées si loin du Saint-Laurent !

Je profite de l'occasion pour rappeler brièvement à ceux qui l'ignoreraient que les forces canadiennes, unités de choc comme toutes les troupes "coloniales" que les Alliés jettent en avant dans les pires conditions, comptent rapidement parmi les meilleures.

Particulièrement exposées, elles connaissent des pertes proportionnellement très élevées. Leur courage et leur allant, leur tenacité sont bien vite réputés.

Un témoignage tiré du livre Le Québec, le Canada et la guerre de 1914-1918 de Gérard Filteau (Editions de l'Aurore, Montréal, 1977), p. 57-59 :

La première vague tomba presque toute entière [sous le feu], mais les suivantes continuèrent en courant de toutes leurs forces [...]. Malgré leur supériorité numérique, les Allemands ne purent résister à cette fureur et se mirent à détaler.


En tout cas, dès leur arrivée sur le front en 1915, les Canadiens résistent vaillamment à une poussée allemande sur le saillant d'Ypres où l'ennemi utilise pour la première fois des gaz de combat.

Alors que les lignes françaises, touchées de plein fouet par les gaz, sont enfoncées, les Canadiens, contrairement à ce qu'on pouvait attendre de troupes inexpérimentées, non seulement ne se replient pas, mais encore, aux prix de violentes contre-attaques, tiennent ferme et réussissent à contenir l'assaillant jusqu'à l'arrivée de renforts alliés.

La même année, l'armée canadienne livre encore une grande bataille défensive. En 1916, elle participe à la grande offensive de la Somme et s'empare de Courcelette. En 1917, elle conquiert la crête de Vimy, "ancre nord de la ligne Hindenburg", puis prend pied sur les hauteurs de Paschendaele et perce le front de Cambrai.

En 1918, après avoir contribué à freiner la dernière grande offensive ennemie, les Canadiens contre-attaquent, enfoncent un coin de la ligne Hindenburg et percent la ligne Hermann...

Sur environ 630 000 Canadiens mobilisés (plus de 600 000 dans l'armée de terre, 24 000 dans l'aviation - un quart des pilotes de la RAF ! - et 3000 dans la marine), 424 000 ont été envoyés sur le front.

Environ 60 000 sont morts, 150 000 ont été blessés et 4000 faits prisonniers = 214 000 = plus d'un homme sur deux !

Ces pertes sont proportionnellement sept à huit fois plus élevées que les pertes américaines, par exemple...

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Re: enrôlement sous les drapeaux

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Juil 2011, 04:15

Je remonte ce sujet pour poser une simple question. Un Allemand marié pouvait-il être exempté de service? Si oui, jusqu'à quelle année? Y avait-il des classes où l'enrôlement était obligatoire, peu importe l'état civil?

J'ai cherché, mais je ne retrouve plus ces informations. Merci,

Audie
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