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ouvrages de jean Mabire

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 23 Mar 2008, 23:27

Que ce soient les uns ou les autres, je ne fais pas de différences. Pour moi SS= supers salauds. Je ne vois rien de glorieux dans le fait qu'un homme commette les crimes les plus vils et les plus bas que même un animal ne commettrait pas sous prétexte qu'il appartient à tel corps d'armée . Il ne méritaient même pas le statut de prisonniers de guerre et auraient dû être tous alignés devant un peloton sans autre forme de procès


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de spit  Nouveau message 23 Mar 2008, 23:44

je m'excuse sincerement si vous avez compris que je ne prenais pas en compte les crimes commis par les waffen ss. Se que je veux dire par bon soldat est sur un plan purement militaire et non pas sur leurs actes par rapport a des prissoniers et des civils et il est vraie que la division tottenkopf était une division qui a commis un nombre incalculable de crime mais certaines division waffen ss je pense en cela a la divison wiking ou a la division de nordland se sont très bien battu sur le front mais il est juste de dire que les divisions waffen ss ont commis un nombre incomensurable de crimes de guerre.
Si mes propos ont porté a croire que je pensais que les division ss se sont bien battu en commettant des crimes de guerre je tien a m'excuser .


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de shadowfive  Nouveau message 24 Mar 2008, 01:47

Dans la mesure où nous sommes ici, au moins entre amateurs avertis, je pense que nous devrions relativiser et nous garder de généraliser.
Certaines divisions de la waffen n'ont aucun crimes de guerre à se reprocher et il est probable que certaines unités wehrmacht aient commis des actes répréhensibles (bien que je n'ai aucun élément à ce sujet).
Il y a eu des volontaires dans la waffen, uniquement attirés par la possibilité de combattre au sein d'unités d'élites dotés du meilleur matériel. C'est surtout vrai pour l'arme blindée. Je pense entre autre à l'as Kurt Snipel qui prit la défense d'un prisonnier battu par un garde SS en giflant ce dernier.
Bref, je pense qu'en généralisant de la sorte et en créant des catégories entières "bonnes à mettre au poteau" on se comporte de la même manière que les brutes que l'on veut critiquer.


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 24 Mar 2008, 06:57

et en relativisant leurs crimes de guerre, on tombe dans le jeu de ceux qui tentent de les réhabiliter.

Si tu connais le parcours d'un jeune allemand appelé à intégrer la Waffen SS, tu t'apercevras que le cursus est le même quelque soit l'unité
on commence par la Jungvolk, puis puis la Hitlerjugend, puis enfin par l'école des cadres de la Waffen SS.

Faisons si tu le veux bien, un tour d'horizon des 38 divisions de la Waffen SS : combien n'ont pas de sang sur les mains ?

La théorie selon laquelle il y avait des volontaires seulement motivés par l'attrait d'un matériel haut de gamme ne passe pas le stade liminaire ; la spécificité de la WAffen SS est justement d'être politisée. Une fois encore, les travaux de Jean Luc Leleu prouvent l'exact contraire de ce que tu dis. Entre fin 43 et 1945, les critères avaient évolué car les réserves en hommes manquaient. On intégrait donc des volontaires non germaniques, voire même des musulmans, des hindous, etc. Cela ne voulait pas pour autant dire que la Waffen SS avait changé sa politique de recrutement : les unités d'origine étrangères devaient être dissoutes une fois la guerre remportée, elle n'existaient que pour des raisons militaires.

Dire qu'un Waffen SS n'est pas politisé et ne possède pas une vision des choses qui lui est propre serait comme affirmer qu'un officier de l'armée puisse être antimilariste.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 24 Mar 2008, 09:45

Il y a effectivement deux problèmes avec Mabire :

- Le premier, c'est la fascination qu'exerçait sur lui toutes les manifestations d'une droite nationale extrémiste, jusqu'au régionalisme (Mouvement Normand). Il aimait avant tout mettre en avant le héros germanique dans son combat anti-bolchévique, un peu les vikings des temps modernes.
Et comme tous les auteurs de ce type, il parvebnait à donner le change en publiant ici ou là un livre sur les Alliés.

- Le second c'est qu'il était journaliste et pas historien. Son but était de raconter des histoires, et pas de raconter l'Histoire. D'où un manque de rigueur généralisé dans sa production livresque et un manque de recul général.
C'est pourquoi ses livres doivent être vus plus comme des romans, souvent assez bien écrits, que comme des travaux historiques sur lesquels s'appuyer pour comprendre un point ou un autre de la Seconde guerre mondiale.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 24 Mar 2008, 21:36

spit a écrit:je m'excuse sincerement si vous avez compris que je ne prenais pas en compte les crimes commis par les waffen ss. Se que je veux dire par bon soldat est sur un plan purement militaire et non pas sur leurs actes par rapport a des prissoniers et des civils et il est vraie que la division tottenkopf était une division qui a commis un nombre incalculable de crime mais certaines division waffen ss je pense en cela a la divison wiking ou a la division de nordland se sont très bien battu sur le front mais il est juste de dire que les divisions waffen ss ont commis un nombre incomensurable de crimes de guerre.
Si mes propos ont porté a croire que je pensais que les division ss se sont bien battu en commettant des crimes de guerre je tien a m'excuser .


Je ne pense pas que tes propos aient été interprétés comme cela. Mais dire que certaines divisions SS se sont bien battues (dans le sens de "chevaleresque", c'est bien ça?), personnellement, je ne peux le cautionner.
Il est clair qu'il y avait des crapules dans chaque armée, mais les SS étaient vraiment un cas à part. Il s'agissait avant tout de soldats politisés et fanatisés pour lesquels seul le combat idéologique comptait (avec toutes les dérives que cela comporte). Vouloir isoler quelques divisions n'a pas de sens.
Tout autre discours ne relève que du fantasme dangereux, dans le sens où on tente de minimiser leurs actes.
De plus, pour reprendre ton exemple, la Division Wiking a été l'une des plus décorées (pas besoin de faire un dessin...) et a quand même massacré 600 juifs galiciens...

shadowfive a écrit:Dans la mesure où nous sommes ici, au moins entre amateurs avertis, je pense que nous devrions relativiser et nous garder de généraliser.
Certaines divisions de la waffen n'ont aucun crimes de guerre à se reprocher et il est probable que certaines unités wehrmacht aient commis des actes répréhensibles (bien que je n'ai aucun élément à ce sujet).
Il y a eu des volontaires dans la waffen, uniquement attirés par la possibilité de combattre au sein d'unités d'élites dotés du meilleur matériel. C'est surtout vrai pour l'arme blindée. Je pense entre autre à l'as Kurt Snipel qui prit la défense d'un prisonnier battu par un garde SS en giflant ce dernier.
Bref, je pense qu'en généralisant de la sorte et en créant des catégories entières "bonnes à mettre au poteau" on se comporte de la même manière que les brutes que l'on veut critiquer.


Pas tout-à-fait d'accord avec toi (mais bon, c'est à ça que sert un forum, hein). Les volontaires SS savaient très bien où ils mettaient les pieds. Ca n'engage que moi, et je déteste faire des généralisations, je le précise, mais ces gens ne méritent aucune compassion ni aucun pardon. Dans aucun cas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de shadowfive  Nouveau message 24 Mar 2008, 22:09

Hum... Pour une 1e participation sur ce forum, j'aurai peut-être du choisir un sujet moins polémique.
Je vais essayer de clarifier un peu ma pensée.

Je suis entièrement d'accord sur le coté parfois "sulfureux" de l'oeuvre de Mabire.
Ensuite, sur la spécificité de la Totenkopf : ses membres ont été à la base recrutés parmi les gardien des camps. Je ne prétend que les autres divisions n'étaient pas politisées, ce serait stupide. Le dogme nazi était l'essence même de la waffen SS. Simplement, cette division là était reconnu comme étant celle qui l'appliquait le plus durement et en avait même fait sa marque de fabrique, tant en terme de repression que de discipline interne. Quant à son chef, Eicke, il figure parmi les pires fanatiques qui soient, c'est un fait.
Par contre, je ne cherchais pas à relativiser les crimes commis. Les crimes de guerre effectivement commis méritaient largement les condamnations à mort qui ont été prononcées, et on ne peut que déplorer que certains soient passés au travers des mailles du filet.
En bref, je n'ai jamais voulu minimiser l'horreur de ces crimes, je voulais juste dire que certains, même au sein des waffen ss n'en avait pas commis. Et qu'a ce titre, je ne vois pas pourquoi ils seraient châtiés comme des criminels. Ce n'est pas de la compassion ou de la pitié mais simplement de la justice.
Par contre, Litjiboy, je ne peux qu'abonder dans ton sens quand on dit qu'ils savaient où ils mettaient les pieds.
Je précise encore que mon raisonnement n'a rien de révisionniste et je ne voudrai pas être dangereusement catalogué au bout de quatre messages sur ce forum. C'est juste un garde fou pour ne pas basculer d'un extrême à l'autre.
Dernière édition par shadowfive le 24 Mar 2008, 22:18, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de spit  Nouveau message 24 Mar 2008, 22:16

désolé mais je ne voulais pas dire dans le sens chevaleresque mais dans les résultat obtenu par ces divisions sur le champs de bataille.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 24 Mar 2008, 22:27

shadowfive a écrit:Je précise encore que mon raisonnement n'a rien de révisionniste et je ne voudrai pas être dangereusement catalogué au bout de quatre messages sur ce forum .


Pas de panique, Shadowfive. Je n'ai jamais pensé cela.

Mais c'est vrai que pour une 1è intervention, tu n'as pas choisi le chemin le plus facile... ;)

spit a écrit:désolé mais je ne voulais pas dire dans le sens chevaleresque mais dans les résultat obtenu par ces divisions sur le champs de bataille.


Ok, mais au prix de quels massacres? Au prix de combien d'assassinats? C'est juste une simple question...


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de spit  Nouveau message 24 Mar 2008, 22:48

je suis d'accord avec toi lijtiboy ces résultats ont été obtenu mais il ne cache en rien l'horreur des crimes perpétré par les waffen ss.
et je m'excus encore si tu as put croire que je ne prenais pas en compte ces crimes :oops:


 

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