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la collaboration des français

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2008, 10:11

Dans Histoire de la Milice (Perrin, 1997, « Tempus », 2002), Pierre Giolitto écrit, page 357 :

Les choses semblent aujourd’hui claires. C’est bien le haut commandement de la Milice qui, en accord avec les Allemands, a commandité le meurtre de Georges Mandel.

Celui-ci, comme l’assassinat de Jean Zay, se situe dans le contexte de la folie répressive qui s’empare des collaborationnistes à la suite des innombrables coups qui leur sont portés en ce printemps 1944 [colonel Christofini, amiral Derrien, colonel Magnien, Philippe Henriot…]. Le système des otages n’a pas d’autre origine. Mandel en a été victime. Blum, Reynaud et Daladier auraient dû suivre si Laval n’avait pas rué dans les brancards (Extrait note bas de page : Jacques Doriot déclare, le 22 juin 1941, que Mandel, Reynaud et Daladier « doivent être mis immédiatement au poteau », etc.).


Que les nazis allemands et les fascistes français aient également voulu la mort du « juif Mandel », cela ne fait aucun doute ; qu’ils n’aient pas également voulu en porter la responsabilité en cet été 44, cela ne fait aussi aucun doute : les Allemands livrant Mandel à la Milice et cette dernière simulant une attaque de maquisards en forêt de Fontainebleau…

Que l’ordre de tuer Georges Mandel ait été expressément donné par Himmler ne change absolument rien au fait que le haut commandement de la Milice (sauf Laval ) souhaitait aussi sa mort… Alors, un nouveau livre pour quelles révélations ?

Cordialement,

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Mar 2008, 12:41

Tom a écrit:Alors, un nouveau livre pour quelles révélations ?

Ben t'attends qu'il soit publie, tu l'achetes, tu le lis et on en reparle...
:roll:
Marrant comme certains auteurs generent des critiques a priori de certains non-lecteurs.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tom  Nouveau message 09 Mar 2008, 15:43

Oui, j'en conviens, mes remarques semblent des critiques a priori, mais, en fait, elles portent, non sur un livre à venir, mais sur l'annonce de son sujet par Daniel qui écrit un peu plus haut dans ce fil : L'assassinat du "juif Mandel", s'il fut bien accompli par des miliciens, a été commandité par la SS, probablement suite à un ordre venu de haut.

En effet, je me demande simplement quel intérêt (historique, j'entends...) il peut y avoir à écrire un nouvel ouvrage pour montrer quelque chose que l'on sait déjà.

Entre ce que l'on sait et ce que l'on ignore, il y a ce que l'on suppose, disait Gide et il est vrai que dans ce cas (l'assassinat de Georges Mandel) et sur ce point précis ("ordre venu de haut"), on suppose plutôt qu'on ne sait vraiment et il ne serait pas complètement inintéressant d'avoir des preuves, une certitude valant toujours mieux qu'une quasi-certitude.

Cependant, ce n'est pas ce que, Daniel dixit, nous promet ce livre à venir. Comme je le disais d'emblée, si c'est pour aboutir à un "probablement", je ne vois vraiment pas ce qu'il apportera de nouveau, à part sans doute de nouvelles suppositions dont l'auteur en question semble coutumier, en tout cas dans ce que j'ai pu lire de lui, entre autres au sujet de la mort de Himmler ou du massacre d'Oradour-sur-Glane à la suite d'un "ordre venu de haut"...

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 11 Mar 2008, 08:35

Bonjour à tous,


Sur ce fil , on peut lire les avis suivants :

Daniel Laurent :
-« Vichy s'est purement et simplement aligne sur les desirs des nazis au sujet des categories de population a persécuté, dont la Franc-maconnerie. »(…) » Certe, mais la plupart des mesures d'exclusions ont ete demarré en preparation de Montoire et, du moins pour moi et quelques autres, constituent bien un "alignement" sur les pratiques du Reich. »
et

Bruno Roy-Henri :
-« Si désir de complaire à Hitler il y a, c'est donc uniquement à propos des juifs »

Je n’ engagerais pas de débat sur la réalité ou non d’une législation antisémite autochtone (voir http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/posting.php . Mais nous sommes dans la partie « aides aux scolaires » du forum. Il me paraît délicat de ne pas prendre certaine précaution quand ici, on avance une théorie, théorie peut-être juste, mais théorie tout de même. Je me demande s'il ne conviendrait pas ici d’utiliser plus le conditionnel ou de citer les travaux à l’origine de la thèse .


Sur l’origine de statut des juifs (et des lois d’exclusions en général), je renvoie à ces deux liens :


http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=24216

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=285

Sommairement résumé :
-l'Etat français a de lui-même instaurer un statut des juifs -cadre de politique interieur-,


ou

-Cela fut fait pour négocier avec les nazis (cf plus haut ) - cadre diplomatique

Clt


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de guinuta  Nouveau message 13 Mar 2008, 20:02

je vousenvoie le lien ver mon site : http://guinuta.chez-alice.fr

Si vous pouviez y jeter un coup d'oeil et me dire si vous trouvez des choses fausses


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Mar 2008, 07:22

Bonjour,
C'est pas mal du tout !
Bon, quelques petites fautes d'orthographe deci dela a passer au crible, mais rien de bien grave.

J'ai repere quelques erreurs et omissions.
Je t'en donne deux tout de suite :

- L'appelation "Frankreich" ne concerne pas la LVF mais la Sturmbrigade Waffen-SS francaise qui, comme la LVF et d'autres unites, sera integree a la Charlemagne fin 1944. L'appelation Frankreich date d'apres la guerre, elle ne fut en rien officielle pendant le conflit.

- Les 21 points du SOL furent repris texto lors de la creation de la Milice Francaise (Dont, a vue de nez, ton TPE parle trop peu).

Tu dois boucler ca pour quand ?
C'est pour savoir combien de temps j'ai pour aller fouiller et pinailler
:D

Une detail, merci d'avoir cite ce forum et le site Histoquiz dans tes sources, mais :
- Histoquiz est consacre aux conflits contemporains (1880 a nos jours) pas uniquement a la DGM.
- Le lien vers ce forum est http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/index.php


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de guinuta  Nouveau message 15 Mar 2008, 14:54

ok je rectifie, normalement je devais le rendre hier, mais à cause d'un bug sur llundie servuer de mon lycée, je peux le rendre que lundi.

J'aimerais bienq ue vous alliez voir une partie en priorité, celle sur Vichy et nottament la Real politik, mon prof ne voulait pas trops que j'en parle, mais j'y ai tenu quand même, ca fait un petit plus je trouve, cependant je n'ai aps réussi a argumenter la thèses selon laquelle, ce n'en est pas une.

PS j'envoie en ligne aujourd'hui les vidéos et les fichiers sur campagne et ville.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Juin 2008, 13:43

Tom a écrit:je me demande simplement quel intérêt (historique, j'entends...) il peut y avoir à écrire un nouvel ouvrage pour montrer quelque chose que l'on sait déjà.

Entre ce que l'on sait et ce que l'on ignore, il y a ce que l'on suppose, disait Gide et il est vrai que dans ce cas (l'assassinat de Georges Mandel) et sur ce point précis ("ordre venu de haut"), on suppose plutôt qu'on ne sait vraiment et il ne serait pas complètement inintéressant d'avoir des preuves, une certitude valant toujours mieux qu'une quasi-certitude.

Cependant, ce n'est pas ce que, Daniel dixit, nous promet ce livre à venir. Comme je le disais d'emblée, si c'est pour aboutir à un "probablement", je ne vois vraiment pas ce qu'il apportera de nouveau, à part sans doute de nouvelles suppositions dont l'auteur en question semble coutumier, en tout cas dans ce que j'ai pu lire de lui, entre autres au sujet de la mort de Himmler ou du massacre d'Oradour-sur-Glane à la suite d'un "ordre venu de haut"...


Ces lignes, que je découvre, me laissent un goût bizarre.

Ayez la bonté de supposer une seconde que Himmler, en concertation étroite avec son chef, ait ordonné, et le massacre d'Oradour, et l'assassinat de Mandel.

Convenez maintenant que le nazisme a deux travers bien pénibles pour l'historien, d'une part une solide pratique du secret, sauf sur ce qu'il veut qu'on sache, d'autre part un art pour dissimuler tout spécialement la responsabilité du commandement suprême dans les actes criminels.

Accordez-moi maintenant ce corollaire : ces pratiques aboutissent à faire accuser soit des innocents, soit des exécutants subalternes, d'avoir été à l'origine desdits actes.

Et vous êtes en train de nous dire que si, pendant soixante ans et plus, les historiens et autres écrivains ont eux-mêmes accusé ces subalternes, ou jugé leur culpabilité probable à défaut de toute autre, ce ne serait pas faire oeuvre salubre et novatrice que de renverser la probabilité.

Mais tranquillisez-vous complètement à mon sujet : dans le cas de l'assassinat de Mandel toute la documentation souhaitable existe pour situer l'ordre au sommet et elle avait même été publiée dès le lendemain de la guerre, il suffisait de la lire en ayant, de la structure de commandement du Troisième Reich, une vision exacte.

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de WBS  Nouveau message 30 Juin 2008, 09:43

Hello jeunes et moins jeunes gens !!!!

Il me semble qu'un TPE ne nécessite pas autant de querelles byzantines même si elles sont passionnantes à lire ....

Un TPE est sensé montré au correcteur que l'on a un esprit de synthèse et que l'on est capable de réfléchir avec méthode sur un sujet donné.
En d'autres termes, il s'agit de savoir faire un plan à partir d'une problématique suffisamment "large" pour avoir de la "matière à digérer" et suffisamment pointu pour que l'on dépasse le stade des généralités... Toute la difficulté est là... dans cet équilibre à trouver entre ce qui est nécessaire et ce "supplément d'âme" qui fait la différence...


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de guinuta  Nouveau message 20 Juil 2008, 19:39

c'était pour vous annoncer que l'on avit recu un 17, merci encore de votre aide qui nous a été précieuse


 

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