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la collaboration des français

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de guinuta  Nouveau message 06 Mar 2008, 22:55

Mais il ya en a aussi eu dans les camp de concentration, j'ai trouvé des informations sur la création d'une loge à Auschwitz genau et je ne comprend pas pourquoi les allemands ont pu les "accepter" dans leurs camps alors qu'il n'en était pas inquiété?

Voila ce que j'ai écrit dessu, dites moi ce que vous en pensez :
La franc maconnerie
L'Allemagne nazi ne s'est jamais battu contre les franc maçon masi Pétain si On lui attribue cette célèbre phrase : « Un juif n'est jamais responsable de ses origines, un franc-maçon l'est. »
ouvrage : La franc maconnerie sous l'occupation de andré combes

Sanctions données au franc maçon qui n'ont pas démissioné avant le 3 octobre 1939 :
1.Radiation de l'ordre de la légion d'honneur quelle qu'ai pu être la raison de la nomination ou de l'avancement.
2.Révocation et exclusion des maintenat et dans l'avenir de tous emplois et fonction dans l'administration.
3.Suppresion pure et simple, et sans indemnité, de toute pension en cours et a venir
4.Suppresion intégrale pendant vingt cinq ans des droits civiques.
5.Exclusion de toutes les professions libérales.
6.Interdiction de faire partie en tant qu'administrateur ou directeur de conseils d'administration de société commerciales, industrielles ou financières.
7.Affichage du noms des franc maçon à la mairie

Exposition antimaconniqe financé par les allemands
-panneaux présentant comme maçons churchill roosvelt

principaus acteur de la lutte antimaconnique : Bernard Faÿ
site :<a href="http://www.fm-fr.org/fr/spip.php?rubrique55">l'antimaconnisme</a>


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Mar 2008, 03:29

Bonjour,
Bruno Roy-Henry a écrit:Mais des assassinats ciblés comme celui de Mandel

Bruno, l'un de nos amis communs est en train de finir un livre, qui sera publie cet ete, et qui montre que l'assassinat du "Juif Mandel", s'il fut bien accompli par des Miliciens, a ete commandite par la SS, probablement suite a un ordre venu de haut.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=319l

@guinuta
Je vais te trouver ce week-end quelques sources concernant l'attitude des nazis envers les Franc-Macons.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Mar 2008, 15:59

guinuta a écrit:Sanctions données au franc maçon qui n'ont pas démissioné avant le 3 octobre 1939 :
1.Radiation de l'ordre de la légion d'honneur quelle qu'ai pu être la raison de la nomination ou de l'avancement.
2.Révocation et exclusion des maintenat et dans l'avenir de tous emplois et fonction dans l'administration.
3.Suppresion pure et simple, et sans indemnité, de toute pension en cours et a venir
4.Suppresion intégrale pendant vingt cinq ans des droits civiques.
5.Exclusion de toutes les professions libérales.
6.Interdiction de faire partie en tant qu'administrateur ou directeur de conseils d'administration de société commerciales, industrielles ou financières.
7.Affichage du noms des franc maçon à la mairie


Quelles sont vos sources ? A priori, ceci me paraît fantaisiste, même si certaines des sanctions ont été bien réelles.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de guinuta  Nouveau message 07 Mar 2008, 20:35

@guinuta
Je vais te trouver ce week-end quelques sources concernant l'attitude des nazis envers les Franc-Macons.

merci beaucoup c'est super sympa

Quelles sont vos sources ?


il me semble que c'est tiré d'Amouroux : la grande histoire des français ous l'occupation mais je ne suis pas sur du tout, ca vient peutêtre même d'internet


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Mar 2008, 06:29

Bonjour,
guinuta a écrit:
@guinuta
Je vais te trouver ce week-end quelques sources concernant l'attitude des nazis envers les Franc-Macons.

merci beaucoup c'est super sympa

Non, c'est de la jalousie. Je suis trop vieux pour avoir un TPE a faire et le tien, je me le serais volontier fait tout seul.
:mrgreen:
Extraits de Main Kampf, A. Hitler, 1925-26

« Pour affermir sa situation dans l'Etat, il ("Le Juif") cherche à abattre toutes les barrières par lesquelles la race et l'état civil avaient d'abord gêné sa marche. Pour cela il combat avec toute la ténacité qui lui est propre en faveur de la tolérance religieuse et il a dans la franc-maçonnerie, qui est complètement tombée entre ses mains, un excellent instrument pour mener une lutte qui lui permette de parvenir astucieusement à ses fins. Les classes dirigeantes et les hautes sphères politiques et économiques de la bourgeoisie, prises dans le réseau maçonnique, deviennent sa proie, sans qu'elles puissent s'en douter.

Mais le peuple véritable ou, pour mieux dire, la classe qui commence à s'éveiller, qui est en train de conquérir par ses propres forces ses droits et la liberté, échappe à cette emprise dans ses couches vastes et profondes. Pourtant, la dominer est plus important que tout le reste. Car le Juif sent qu'il ne pourra jouer son rôle de dominateur que si un « entraîneur » marche devant lui. Il croit trouver cet entraîneur dans les couches les plus étendues de la bourgeoisie.

Mais les fabricants de gants et les tisserands ne peuvent être pris dans le fin réseau de la franc-maçonnerie ; il faut employer ici des procédés plus grossiers, mais qui ne seront pas moins efficaces. Alors à la franc-maçonnerie s'ajoute la presse comme seconde arme au service de la juiverie. »
Page 164

« La campagne entamée par la franc-maçonnerie, dans les milieux qualifiés d'intellectuels, pour paralyser l'instinct de conservation national au moyen des doctrines pacifistes, la grande presse, qui est toujours aux mains des Juifs la poursuit auprès des masses et surtout de la bourgeoisie. »
Page 167

Il est donc clair que pour Hitler, franc-maçon = Juif ou complice des Juifs

Au sujet des persécutions que les francs-maçons allemands ont subies :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C ... ons_nazies

Ma conclusion : La aussi, comme partout et comme toujours, Vichy s’aligne sur les positions nazies. Mais attention, Pétain et ses ministres le font sans trop de problèmes car ces discriminations rejoignent les vieilles haines recuites de l’extrême-droite française de l’époque et qu’ils n’ont pas réalisé, du moins au début, que, chez les nazis les discriminations mènent invariablement vers des massacres. Et, quand ils le réaliseront, il sera trop tard pour faire marche arrière.
Dernière édition par Daniel Laurent le 08 Mar 2008, 06:36, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Mar 2008, 06:33

guinuta a écrit:
Quelles sont vos sources ?

il me semble que c'est tiré d'Amouroux : la grande histoire des français ous l'occupation mais je ne suis pas sur du tout, ca vient peutêtre même d'internet

Alors tu ne peux pas te servir de cette citation pour ton TPE.
Et si tu te sers des miennes, indique toujours la source, pas moi, mais le livre d'ou j'ai sorti ca.
Pour wiki, va voir les notes, elles indiquent d'ou provient telle ou telle information.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 08 Mar 2008, 11:34

guinuta a écrit:Mais il ya en a aussi eu dans les camp de concentration, j'ai trouvé des informations sur la création d'une loge à Auschwitz genau et je ne comprend pas pourquoi les allemands ont pu les "accepter" dans leurs camps alors qu'il n'en était pas inquiété?

Voila ce que j'ai écrit dessu, dites moi ce que vous en pensez :
La franc maconnerie
L'Allemagne nazi ne s'est jamais battu contre les franc maçon masi Pétain si On lui attribue cette célèbre phrase : « Un juif n'est jamais responsable de ses origines, un franc-maçon l'est. »
ouvrage : La franc maconnerie sous l'occupation de andré combes

Sanctions données au franc maçon qui n'ont pas démissioné avant le 3 octobre 1939 :
1.Radiation de l'ordre de la légion d'honneur quelle qu'ai pu être la raison de la nomination ou de l'avancement.
2.Révocation et exclusion des maintenat et dans l'avenir de tous emplois et fonction dans l'administration.
3.Suppresion pure et simple, et sans indemnité, de toute pension en cours et a venir
4.Suppresion intégrale pendant vingt cinq ans des droits civiques.
5.Exclusion de toutes les professions libérales.
6.Interdiction de faire partie en tant qu'administrateur ou directeur de conseils d'administration de société commerciales, industrielles ou financières.
7.Affichage du noms des franc maçon à la mairie

Exposition antimaconniqe financé par les allemands
-panneaux présentant comme maçons churchill roosvelt

principaus acteur de la lutte antimaconnique : Bernard Faÿ
site :<a href="http://www.fm-fr.org/fr/spip.php?rubrique55">l'antimaconnisme</a>


Je te conseille de consulter "Vichy 1940-1944" de Azéma et Wieviorka, particulierement le chapitre "L'hydre maçonne". Ce chapitre se termine par cette info : "La franc-maçonnerie déplorait en 1945 quelque 500 morts pour faits de résistance".

Par ailleurs , dans le "manifeste Weygand", en quleque sorte pré-programme de la Révolution nationale, le général [i]"appelle au rejet d’un «régime politique de compromissions maçonniques, capitalistes et internationales» qui «nous a conduits où nous sommes» - et au relèvement du pays par le retour aux valeurs sociales, familiales, patriotiques et religieuses, que doit entreprendre d’urgence, sous la direction du maréchal Pétain,"

Comme on le voit, Weygand , qui jamais n'essaya de plaire aux Allemands, désignait une cause de la déchéance française et donc une cible au régime qu'il appelait de ses voeux : la franc-maçonnerie
Dernière édition par Laurent Pépé le 09 Mar 2008, 14:17, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Mar 2008, 13:00

Laurent Pépé a écrit:Comme on le voit, Weygand , qui jamais n'essaya de plaire aux Allemands

T'es sur ?
Pas moi...


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de guinuta  Nouveau message 08 Mar 2008, 16:49

« Laurent Pépé » a écrit:
Comme on le voit, Weygand , qui jamais n'essaya de plaire aux Allemands

T'es sur ?
Pas moi...


D'après ce que j'en ai lu, je serais plutôt d'accord avec laurent Pépé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Weygand#Seconde_Guerre_mondiale


nottamne tla partie sur Vichy, il est dit plusieurs fois que Weygand s'opposait aux alleamnds

Merci en tout cas pour vos réponses, j'ai obtenu ce qui me manquait en ce qui concerne les franc maçons. Je vias bientôt mettre ne ligne mon site, je pourrais vous envoyer un lien pour que vous me disiez ce que vous en pensez ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Mar 2008, 20:37

Daniel écrit :

Bruno, l'un de nos amis communs est en train de finir un livre, qui sera publie cet ete, et qui montre que l'assassinat du "Juif Mandel", s'il fut bien accompli par des Miliciens, a ete commandite par la SS, probablement suite a un ordre venu de haut.


Loin de moi l'idée de préjuger de l'explication que ce livre à venir fournira, mais si c'est pour aboutir à un "probablement", je ne vois vraiment pas ce qu'il apportera de nouveau.

En effet, à la suite des dépositions de Laval, Darnand, Brinon devant la Haute Cour de justice, de celles du chef milicien Max Knipping et des miliciens accusés du meurtre lors de leur procès, tout le monde sait que l'ancien ministre Georges Mandel a été livré par le SD à la prison de la Santé et à la Milice.

D'après Denis Daubras ("Trois morts en fraude : Zay, Henriot, Mandel", Historia hors série n° 40 : "La Milice, la collaboration en uniforme") :

Le 6 juillet [1944] au matin, l'adjoint du général SS Oberg [haut responsable de la SS et chef de la police allemande en France], le colonel SS Knochen [chef de la Sipo-SD, police de sécurité allemande en France] téléphona à Max Knipping [chef milicien et] délégué général du Maintien de l'ordre en zone nord :

"- Georges Mandel vient d'arriver par avion d'Allemagne sur ordre du Reichsführer-SS Himmler. Nous le mettons à la disposition du gouvernement français. Voulez-vous le prendre en charge ?

- Il m'est impossible de recevoir M. Mandel, répondit Knipping.

- J'ai des ordres, répliqua Knochen.

- Accordez-moi un délai, il faut que je téléphone à Vichy."

[Sans attendre une réponse de Vichy], une voiture allemande du SD, escortée d'une autre voiture, vint livrer [Georges Mandel le 7 juillet à 14 h 25] à la prison de la Santé qui ne l'attendait pas. [...] Alerté par Max Knipping, le directeur de l'administration pénitentiaire, André Baillet, s'en vint à la Santé pour s'occuper de l'encombrant prisonnier. [...] Après un entretien avec Baillet, Knipping prit la décision de signer un mandat de transfert de la Santé pour le château des Brosses à Vichy. [...]

Le vendredi 7 juillet [à 17 h 40], trois voitures de la Milice [Deuxième Service] stationnèrent devant la Santé. Dans la première, [...] il y avait un officier allemand en civil, le Dr Schmidt [de la Sipo-SD] [...]. Dans la troisième, Max Knipping et son chauffeur. [...] Georges Mandel monta dans la deuxième voiture conduite par le milicien Mansuy. Knipping et le Dr Schmidt assistèrent simplement au départ de la Santé, abandonnant les deux voitures conduites par Mansuy et Fréchoux [...].

Les deux voitures atteignirent la forêt de Fontainebleau. [...] celle de Mansuy [où se trouvait Mandel] s'engagea dans un chemin de traverse où elle s'arrêta [...]. Mansuy déclara : "Il y a le carburateur qui ne marche pas." [...] Georges Mandel descendit et fit quelques pas [...]. Mansuy [fit] feu sur l'ancien ministre. [...] [Les autres miliciens s'écrièrent] : "Tu es fou ! Qu'est-ce qui t'arrive ?"

Mansuy, sans broncher, très calme, répondit : "Des deux côtés, ils sont d'accord. [...]."

Pour simuler un attentat, Mansuy tira alors une autre rafale sur la voiture [...] On connaît le tueur, Mansuy, mais qui a donné l'ordre de tirer ? Mansuy ne répondra pas à cette question. [...] Les autres miliciens ignoraient manifestement les ordres donnés à Mansuy et par qui. [...] Il n'est guère pensable que Mansuy, qui n'avait aucun poste de responsabilité au Deuxième Service de la Milice, ait abattu Mandel sans ordre précis, par haine antisémite ou pour venger Philippe Henriot. Remarquons qu'aucune sanction n'a été prise contre lui par les chefs de la Milice. De plus, il faut noter que son acte n'a pas été accompli dans la précipitation, mais au contraire de sang-froid. Cette exécution était un assassinat dans les règles. Mansuy était couvert. [...] Les soupçons se sont naturellement portés sur Max Knipping. [...]

[Selon le témoignage d'Henri Charbonneau, lors d'une réunion des chefs miliciens], Darnand explosa : "Vous ne faites tous que des conneries ! [...] Le président Laval est fou furieux. [...] Qu'est-ce que c'est que ces conneries répétées ? [...] Knipping fait abattre Mandel . Vous êtes tous fous !" Knipping, présent, baissa la tête [...]. Il ne dit rien. Il accepta l'accusation dont il était l'objet. Etait-ce un aveu ? Pourtant, au dernier jour de son procès, [...] l'ancien officier aviateur, debout, solennel, le visage blanc, leva le bras droit et d'une voix claire et ferme :

"Je jure... Je jure sur ce que j'ai de plus sacré que, dans l'affaire Mandel, je suis complètement innocent."


Alors ? ... N'oublions pas la présence au départ du Dr Schmidt de la Sipo-SD, qui a pu donner à Mansuy l'ordre d'assassiner Mandel en échange d'une forte récompense et de l'assurance de son impunité. En effet, Mansuy a disparu vers l'Allemagne en août 1944 (quoique, pour certains, il serait resté à Paris. Selon une première version, il aurait changé de camp et été tué sur une barricade le 26 août ; selon une deuxième version, il aurait changé de camp et, reconnu par une ancienne victime, été arrêté et tué lors d'une tentative d'évasion ; selon une troisième version : il aurait projeté d'assassiner de Gaulle et, découvert, été promptement exécuté...)

Pourtant, le 8 juillet 1944, Max Knipping envoie le message suivant à son supérieur, Francis Bout de l'An : (extraits) [...] Mon opinion est que, tout en étant loyaux au gouvernement, il faut que nous représentions l'élément révolutionnaire qui le pousse à faire ce qu'il ne fait pas par tempérament [...]. Ne pas agir dans l'affaire d'hier [l'assassinat de Georges Mandel] aurait eu pour conséquence de nous faire perdre entièrement la confiance des SS.

Mais, bref, cet "ami commun" a-t-il vraiment des pièces probantes à verser au dossier ?

P.-S. Voir aussi, pour plus de détails sur cette affaire :

- Histoire de la Milice (Perrin, 1997, « Tempus », 2002, pages 338 - 359) de Pierre Giolitto ;

- Histoire de la Milice, 1918 - 1945 (Fayard, 1969, pages 505 - 515) de Jacques Delperrié de Bayac.
Dernière édition par Tom le 09 Mar 2008, 11:10, édité 4 fois.

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