Connexion  •  M’enregistrer

langue alsacienne et allemande

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Skelton  Nouveau message 17 Fév 2008, 22:48

merci, Joachim. ;)
Le désarmement extérieur passe par le désarmement intérieur. Le seul vrai garant de la paix est en soi. Bouddhiste tibétain [ Dalaï Lama ]

Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel

 
Messages: 248
Inscription: 17 Déc 2006, 19:04
Localisation: Cotentin, Manche, Normandie!

Voir le Blog de Skelton : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Fév 2008, 16:12

Joachim, la carte simplifiée que tu présentes semble très bien. Celle de Wikipédia que tu donnes en lien confirme que l'alsacien est bien un DIALECTE GERMANO-ALEMANIQUE et précise qu'il s'agit d'un dialecte spécifique : ALEMANIQUE DE L'OUEST...

Juste une remarque à propos du "franco-provençal", le bien mal nommé !

Selon Henriette Walter (Le français dans tous les sens, Robert Laffont, 1988) : [...] La spécificité de ce domaine n'a été reconnue que depuis un siècle et la graphie francoprovençal, en un seul mot, sans trait d'union, est un moyen pour les spécialistes de montrer l'unité d'un domaine qui n'est pas un mélange de français et de provençal .

Selon l'éminent linguiste André Martinet, le francoprovençal serait de façon plus adéquate nommé rhodanien (de "Rhône").

En effet, parmi les parlers romans, entre la zone des dialectes d'oc et celle des dialectes d'oïl, le francoprovençal s'étend sur trois pays européens :

- en France, dans le Lyonnais, la Savoie, le nord du Dauphiné et une partie du Forez et de la Franche-Comté ;

- en Suisse romande, c'est-à-dire dans les cantons de Neuchâtel, de Vaud, de Genève, de Fribourg et du Valais ;

- en Italie, dans le Val d'Aoste.

Henriette Walter : Le nombre des patoisants s'amenuise de jour en jour, mais les patois ne sont pas morts [...] Ainsi, en 1975, il y avait encore à Saint-Thurin, petite commune de trois cents habitants dans le département de la Loire, 96 pour cent des habitants qui comprenaient le francoprovençal et 73 pour cent qui le parlaient.

D'après l'Ethnologue Database, le francoprovençal est encore parlé par plus de soixante-dix mille locuteurs sur le versant italien des Alpes et l'on trouve une très curieuse petite enclave de francoprovençal en Italie du Sud !

N.B. Dialecte, patois ? Je ne suis pas linguiste, mais il me semble que le sens courant de ces mots est plutôt ambivalent.

En effet, "dialecte" désigne à la fois une langue à part entière qui n'a pas acquis le statut d'une "grande langue" (langue officielle ou nationale) et la forme régionale d'une langue.

Par exemple, le savoyard (dans ses différentes variétés !) peut être considéré comme un dialecte du système linguistique francoprovençal, lui-même considéré comme un dialecte par rapport au français (en France et en Suisse) et à l'italien (en Italie). En revanche, le français parlé dans le Val d'Aoste n'est évidemment pas considéré comme un dialecte puisqu'il est langue nationale en France, etc.

Toutefois, ce que l'on appelle français régional est souvent un mélange de français et de termes issus de l'ancien dialecte local. Gaston Tuaillon le définit ainsi : Ce qui reste du patois quand il a été oublié ! Le québécois apparaît comme une forme régionale très spécifique du français (avec des termes fixés au 17/18e s., des termes propres et sans doute aussi des termes dialectaux issus des régions d'origine des Canadiens français)...

Quant à "patois", c'est soit l'équivalent de "dialecte", soit une variété d'un dialecte, soit encore, plus souvent, un terme péjoratif pour dénigrer un parler local qu'on juge grossier et inférieur à la langue commune.

En fait, jusqu'au 20e siècle, jusqu'à ce que les effets du chemin de fer, du service militaire universel et de l'instruction publique obligatoire se fassent sentir dans nos campagnes, la plupart de nos aïeux parlaient surtout un patois (c'est-à-dire un dialecte local) et, éventuellement, plus ou moins bien le français (commun ou régional, c'est-à-dire mêlé de patois)...
Dernière édition par Tom le 19 Fév 2008, 09:46, édité 4 fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Christian  Nouveau message 18 Fév 2008, 16:33

Bonjour, Tom !
Tom a écrit:- en Suisse romande, c'est-à-dire dans les cantons de Neuchâtel, de Vaud, de Genève, de Fribourg et du Valais

Il ne s'agit en fait que de la majeure partie de la Suisse romande ;) , puisque la région du Jura et du Jura bernois, qui est romande, est rattachée à la langue d'oï.
Mais, je pinaille. Ta liste de cantons était correcte.

Amicalement,
Christian
:cheers:

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 398
Inscription: 11 Sep 2007, 22:02
Localisation: La Neuveville, CH
Région: Jura bernois
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Fév 2008, 16:52

Merci de la précision, Christian ! :D

Pinailler ? Est-ce du patois francoprovençal ? Mon copain Bob (le dictionnaire Robert) me dit simplement : Apparu en 1934 ; origine inconnue ; probablement obscène ;)

Amicalement,

:cheers:

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 956
Inscription: 17 Oct 2006, 18:39

Voir le Blog de Tom : cliquez ici


Re: langue alsacienne et allemande

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Baugnez44  Nouveau message 19 Fév 2008, 14:27

Joachim a écrit:Il suffit par exemple de voir les germanophones belges, en cas d'éclatement du pays, ils n'ont jamais manifestés leur désir d'être rattachés à l'allemagne ... de plus, ce sont eux (avec les bruxellois) qui ressentent le plus de fierté d'être belges ...

Par ailleurs beaucoup d'allemands viennent s'installer en belgique dans ce coin là; ça veut donc tout dire.

Bien entendu, il y a eu certains faits étranges comme le fait par exemple que l'invasion de mai 1940 a été vécue comme une libération dans certains coins des cantons de l'est comme à Eupen par exemple ... :?


Celle-là, je ne peux pas la laisser passer. :!: :mrgreen:

Si les Germanophones ne sont pas trop pressés de retourner à l'Allemagne, c'est sans doute parce qu'ils sont la minorité linguistique la mieux protégée au monde. Par les temps qui courent, c'est loin d'être négligeable.

Par ailleurs, une bonne partie du canton de Saint Vith a probablement plus d'affinitéS avec le Grand Duché de Luxembourg (dont ils partagent la langue et une histoire commune, du moins jusqu'à la révolution française) qu'avec l'Allemagne.

Quant à l'attitude collaborationniste à Eupen (et ailleurs dans les Cantons de l'Est), elle n'a rien d'étrange quand on connaît l'histoire de ces cantons. Le traité de Vienne de 1815 les avait rattachés à la Prusse. Le traité de Versailles de 1919 avait prévu leur rattachement à la Belgique après consultation des populations.

La consultation eut lieu, mais fut organisée de façon disons peu démocratique. En fait, les chefs de famille qui étaient contre le rattachement devaient se rendre à la maison communale dont dépendait leur domicile et signer dans un registre ad hoc. Et tant pis pour le secret du vote! En outre des bruits (fondés ou non, je ne sais pas) courraient laissant entendre que ceux qui signaient le registre (et leurs familles) seraient "déportés" en Allemagne en étant forcés d'abandonner tout ce qu'ils possédaient en Belgique.

Cette "consultation" ne recueillit que 278 signatures. Pas étonnant...

Au cours des 20 années qui suivirent, les habitants des Cantons de l'Est, y compris ceux du canton wallon de Malmedy, furent considérés (et traités) par l'Etat belge comme des citoyens de seconde zone. Ceci fit évidemment dès les années 20 le lit des organisations prônant le retour à l'Allemagne, comme le Heimattreuefront (le "front de la fidélité à la patrie) financé par des milieux pangermanistes allemands.

Ces tendances ne firent que s'amplifier une fois que les nazis, arrivés au pouvoir en Allemagne, engrangèrent leurs premiers succès, notamment sur le plan économique. D'autant plus que l'Allemagne nazie s'empressait d'adresser une propagande active à destination de ces cantons rattachés à la Belgique.

Bref, le 10 mai 1940, les conditions étaient réunies pour que l'invasion rencontre dans la région une large adhésion populaire.

Par la suite, les Cantons de l'Est allaient être incorporés au 3e Reich, partageant un sort assez comparable à celui subi par les Alsaciens et les Lorrains. Ainsi, mon grand-père maternel n'eu d'autre choix que de se faire enrôler par la Wehrmacht en juin 1942 et d'aller combattre sur le front russe. Il allait déserter un an plus tard à sa première permission.

Quand à mon père et mes oncles, ils ont été contraints d'assister aux sessions de la Hitlerjugend à laquelle mon grand-père avait été forcé de les inscrire.

Cet ainsi aussi que mon père a suivi deux années d'enseignement primaire en français et qutre en allemand (canton de Malmedy, périodes "belge" et "allemande") tandis que ma mère, plus jeune, était soumise au régime inverse (deux années en allemand et quatre en français).

Et il ne s'agit ici que d'un très bref résumé... :)


 

Voir le Blog de Baugnez44 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 19 Fév 2008, 18:52

Bonsoir,

Une langue officielle se forme d’après l’aire linguistique dominante économiquement, militairement…. Pour le Français, grossièrement on dira qu’il est formé du normand et majoritairement du francien. Après les autres dialectes enrichissent cette langue qui se transforme lentement.

Je cite :

« L'Alsacien est très différent de l'allemand, malgrès des tonalites similaires, un peu comme le Corse est très différent de l'italien »


« En fait, le corse, très différent du toscan »


L’alsacien n’est pas différent de l’allemand, puisqu’il le forme avec d’autres groupes linguistiques.

J’ai étudié et lu du toscan à la fac et je lis sans dico le corse, il ne sont pas différents, ils appartiennent à la même famille, les dialectes centro-méridionaux..

Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 240
Inscription: 16 Jan 2008, 01:21
Localisation: Paris, Carentan
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Lorenzo Calabrese : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 19 Fév 2008, 19:07

laurentlemiltonien a écrit:L’alsacien n’est pas différent de l’allemand, puisqu’il le forme avec d’autres groupes linguistiques.

J’ai étudié et lu du toscan à la fac et je lis sans dico le corse, il ne sont pas différents, ils appartiennent à la même famille, les dialectes centro-méridionaux..


Vous dites que le corse, le toscan et l'italien sont différents et ensuite vous diteqs que l'alsacien est de l'allemand. Désolé, mais les 2 propositions ne peuvent pas être justes puisque le toscan et le corse sont à l'italien ce que l'alsacien est à l'allemand ...

vétéran
vétéran

 
Messages: 580
Inscription: 15 Jan 2005, 23:01
Localisation: Alsace

Voir le Blog de Narduccio : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 19 Fév 2008, 20:04

Bonsoir Narduccio,
Quand je dis que le corse est très différent de l'italien, je citais ce qui a été dit dans le topic. Je ne vois pas l'interêt de me contrdire. De plus, je ne dis pas : "l'alsacien c'est de l'allemand", j'utilise des nuances. Tu dis (on se tutoie tous ici, je crois) ou vous dîtes : "désolé, mais les 2 propositions ne peuvent pas être justes puisque le toscan et le corse sont à l'italien ce que l'alsacien est à l'allemand". Pourquoi ? Il y a une étude linguistique qui confirme le contraire ? Où est-il écrit que l'alsacien n'est pas du Haut-allemand, et où il est infirmé que le corse n'est pas un dialecte cento-méridional ?
Pour l'alsacien c'est un souvenir de fac, mais sur le net il doit y avoir ce qu'il faut.
Pour le corse, un ouvrage généraliste Grammatica italianna de Dardano et Trifone.

Amicalement

Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 240
Inscription: 16 Jan 2008, 01:21
Localisation: Paris, Carentan
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Lorenzo Calabrese : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 19 Fév 2008, 21:07

L'alsacien est un parler alémanique, il fait partie d'un sous groupe du haut-allemand. L'allemand standard est aussi une langue issue du haut-allemand. Mais, il fait partie de la famille francique de l'ouest. Presque la même différence entre langue d'oïl et langue d'oc.

Le corse est bien différent de l'italien, pourtant, je le comprend assez bien. Alors qu'un allemand a beaucoup de mal à comprendre un alsacien.

Au fait, de nombreux suisses alémaniques demandent à ce que l'on abandonne l'enseignement de l'allemand en Suisse et que l'on apprend l'alémanique à la place. Ils disent qu'ils en ont marre que l'on force leurs enfants à apprendre une langue étrangère ...

vétéran
vétéran

 
Messages: 580
Inscription: 15 Jan 2005, 23:01
Localisation: Alsace

Voir le Blog de Narduccio : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 19 Fév 2008, 22:03

On est presque d'accord Narduccio, mais quand tu dis que le corse est BIEN DIFFERENT de l'italien, je dis non. Je crois que c'est notre notion de "difference" qui n'est pas la même. Si tu veux continuer discuter des dialectes italiens, cela serait préférable pour les membres de le faire en mp qui ne sont pas forcement intêressés sachant qu'on s'eloigne du post initial.

Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 240
Inscription: 16 Jan 2008, 01:21
Localisation: Paris, Carentan
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Lorenzo Calabrese : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE COIN DU DEBUTANT




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 19 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Groupe de résistance VIRA Raymond Viadieu Toulouse ; membres 
il y a 37 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 45 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 15:54
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Aujourd’hui, 15:01
par: Andrée Balagué 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 14:32
par: Alfred 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 13:44
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 12:09
par: Dog Red 
    dans:  venue de la femme et de la fille d'un pilote US en France 
Aujourd’hui, 11:15
par: dominord 
    dans:  uniformes des Républicains 
Aujourd’hui, 11:05
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 19 invités


Scroll