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langue alsacienne et allemande

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de navigant  Nouveau message 16 Fév 2008, 17:51

J'ai trouvé ce lien qui résume l'histoire de l' Alsace durant cette période :
http://www.amisdelavie.org/spip.php?article849


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Fév 2008, 22:52

L'Alsace a changé de mains à plusieurs reprises avec les guerres franco-allemandes. J'ai pu en conclure après avoir questionné les principaux intéressés qu'une partie de l'Alsace se sent un peu plus Allemande, une autre un peu plus Française, mais la majorité se considère Alsacienne !
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de navigant  Nouveau message 16 Fév 2008, 23:18

Les frontières nationales ne vont plus changer en europe, Audi Murphy a bien exposé le sentiment des alsaciens.
La confusion dans l'esprit des gens en France, était encore grande, dans les années 70 un jeune alsaciennne avait remportée une petite compétition sportive, le journal local par erreur avait écrit "une jeune allemande a gagnée la compétition", ils se sont basés sur son nom, accent, ses cheveux blonds et ses yeux bleus.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 17 Fév 2008, 00:07

navigant a écrit:La confusion dans l'esprit des gens en France, était encore grande, dans les années 70 un jeune alsaciennne avait remportée une petite compétition sportive, le journal local par erreur avait écrit "une jeune allemande a gagnée la compétition", ils se sont basés sur son nom, accent, ses cheveux blonds et ses yeux bleus.


Çà, c'était gentil. Tu veux en connaitre une qui a vraiment fâché les Alsaciens ?

Janvier 1976, le Racing Club de Strasbourg est premier au championnat, le second est Monaco. Titre de l'Équipe : "Malgré la première place de Strasbourg, le titre peut encore rester en France".
En Juin 76, le train qui a amené les joueurs du Racing à Strasbourg alors qu'ils avaient gagné le championnat fut accueilli à la limite entre l'Alsace et la Lorraine par une foule en liesse; drapeaux français en tête. Il a fait le trajet jusqu'à Strasbourg au ralenti au milieu d'une double haie de drapeaux tricolores.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Fév 2008, 05:35

Bonjour,
J'ai travaille plusieurs annees pour une societe alsacienne et j'ai donc eu l'occasion de faire quelques sejours a Strasbourg.
Ce que j'en ai retenu :

- L'Alsacien est tres different de l'Allemand, malgre des tonalites similaires, un peu comme le Corse est tres different de l'Italien.
- De nombreux Alsaciens le considerent comme un langue a part entiere, pas un patois.

- Tres souvent, les Allemands de passage ne comprennent absolument pas ce que se disent les Alsaciens entre eux. J'ai assiste un jour a une scene desopilante : J'etais dans un magasin avec un collegue alsacien qui me traduisait discretement : Servant des clients allemands, la vendeuse demandait en Alsacien a son patron de combien il fallait gonfler le prix pour ces gens-la.

- Une methode de suicide spectaculaire : Entrez un samedi soir dans un bar ou se trouvent des "gros bras" alsaciens, chauffeurs routiers, dockers ou similaire, et dites-leur, a haute et intelligible voix, qu'ils sont alllemands ou, mieux, "boches".

Pour l'anecdote, la societe ou je travaillais avait aussi une usine en Suisse, car ils avaient demonte l'usine de Strasbourg avant l'arrivee des Allemands et l'avaient remontee en Suisse pendant la PGM, ainsi qu'une usine a Avignon, suite au meme demontage-remontage en 1940. Des exodes un peu particuliers et tres cocorico.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 17 Fév 2008, 08:57

Narduccio a écrit:En Juin 76, le train qui a amené les joueurs du Racing à Strasbourg alors qu'ils avaient gagné le championnat fut accueilli à la limite entre l'Alsace et la Lorraine par une foule en liesse; drapeaux français en tête. Il a fait le trajet jusqu'à Strasbourg au ralenti au milieu d'une double haie de drapeaux tricolores.


En parlant de trains, il me semble qu'en Alsace-Lorraine les trains roulent à droite alors que dans toute la France ils roulent à gauche, il s'agit d'un mode de fonctionnement hérité des CFAL (chemins de fer d'Alsace Lorraine) et de l'occupation allemande à partir de 1870 et toutes les voies ferrées reliant l'Alsace Lorraine aux régions voisines sont équipées d'un saut de mouton (un système d'enjambement des voies) qui permet aux trains de passer de gauche à droite ou de gauche à droite, la récente voie TGV ne faisant pas exception à la règle.


 

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Re: langue alsacienne et allemande

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 17 Fév 2008, 10:44

Je ne connais que très peu le dialecte alsacien auquel d'autres intervenants maitrisant ce sujet ont déjà répondus cependant je me permets quelques petites remarques :

navigant a écrit:J'ai entendu récemment des alsaciens, agés entre 40 et 60 ans parler en langue alsacienne, ils disent "ja" pour dire "oui" comme en allemand sauf pour les mots modernes qui sont en français.


Les flamands aussi disent "ja" pour "oui" mais ce n'est pas pour autant que ces derniers veulent devenir hollandais; de plus la langue flamande contrairement à ce que l'on croit généralement est bel et bien différente du néerlandais surtout oralement (le flamand étant une sorte d'ensemble de plusieurs dialectes dérivés du ndls) par contre sur le papier, mis à part toute une liste de mots et d'expressions spécifiques à la flandre, ça reste très similaire.

Il y a une différence énorme entre ce que l'on entend dans une ville flamande et le vrai et pur néerlandais que l'on parle à Amsterdam ou Rotterdam.

Par ailleurs, vous les français avez un autre cas assez similaire dans votre pays; les français qui habitent dans les flandres françaises ont aussi leurs dialectes bien à eux (qui s'appelle le dunkerquois je pense) mais est ce pour autant que ces français, pourtant éthniquement flamands d'origine, seraient contents de se voir rattachés à la Flandre ??


Quand on les entend parler, on peut se demander s'ils n'auraient pas préférés, que l'Alsace reste allemande après la 2GM, ou pire que l'Allemagne gagne la guerre ?



A ce propos, le fait d'avoir la nationalité allemande n'a jamais été un cadeau loin, très loin de là et ce que ce soit actuellement ou il y a 60 ans ...

Il suffit par exemple de voir les germanophones belges, en cas d'éclatement du pays, ils n'ont jamais manifestés leur désir d'être rattachés à l'allemagne ... de plus, ce sont eux (avec les bruxellois) qui ressentent le plus de fierté d'être belges ...

Par ailleurs beaucoup d'allemands viennent s'installer en belgique dans ce coin là; ça veut donc tout dire.

Bien entendu, il y a eu certains faits étranges comme le fait par exemple que l'invasion de mai 1940 a été vécue comme une libération dans certains coins des cantons de l'est comme à Eupen par exemple ... :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tom  Nouveau message 17 Fév 2008, 10:48

Daniel écrit :
- L'Alsacien est tres different de l'Allemand, malgre des tonalites similaires, un peu comme le Corse est tres different de l'Italien.
- De nombreux Alsaciens le considerent comme un langue a part entiere, pas un patois.


Après l'occupation carthaginoise, Rome conquit la Corse (environ 240 avant J.-C.) et créa, en 221 avant J.-C., la province de Sardaigne-Corse qui devint un lieu de bannissement. ... Après l'invasion lombarde en 725 après J.-C., elle fut attribuée au Saint-Siège jusqu'à sa concession à Pise en 1077. Les Gênois s'en emparèrent en 1284 et, sauf une courte occupation française au 16e siècle, la conservèrent jusqu'en 1768, date à laquelle elle fut, comme chacun sait, vendue à la France un an avant la naissance de Napoléon Bonaparte (à moins que...).

Cependant, jusqu'au19e siècle, toute la population parlait le corse tandis que la classe cultivée parlait l'italien classique issu du toscan.

En fait, le corse, très différent du toscan, est un des nombreux dialectes italiens (plus exactement italo-romans) restés très vivants en raison de l'unité politique tardive du pays à la fin du 19e siècle sous l'égide de la maison de Savoie. Voir ma page : http://alain.cerri.free.fr/index7.html

Attention ! Un dialecte n'est pas la déformation d'une langue plus noble : c'est une langue à part entière, avec un vocabulaire et une grammaire spécifiques, mais qui n'a pas acquis le prestige des "grandes langues".

Ainsi le corse, comme le francoprovençal (dont fait partie le savoyard - que parlait ma grand-mère paternelle - et qui n'est pas un mélange de français et de provençal), comme le piémontais (que parlait mon grand-père paternel), le lombard, le gênois, le vénitien (que parlaient mes grands-parents maternels), le toscan, etc. est directement dérivé du latin populaire...

Quant à l'alsacien, il fait partie des langues germaniques de l'Ouest, sous-groupe "allemand", forme "haut-allemand", dialectes alémaniques (avec le souabe par exemple)...

N.B. Ainsi, le corse ne s'oppose pas à l'italien comme l'alsacien ne s'oppose pas à l'allemand : ce sont deux dialectes, le premier du groupe italo-roman, le second du groupe germano-alémanique...

Source : Henriette Walter, L'aventure des langues en Occident, Robert Laffont, 1994

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 17 Fév 2008, 14:56

En Bretagne aussi nous disons Ya pour oui
Mais il ne faut pas confondre langue ,dialecte et patois.
Dans beaucoup de régions, le patois, qui est du français déformé, est encore utilisé. Pour ma part, je suis de naissance bretonne et je le parles très peu mais par contre, j'ai passé toute mon enfance en Vendée et je maitrise parfaitement le patois de ce département. Le patois est utilisé maintenant comme un patrimoine folklorique mais aussi pour éviter que des "étrangers" à la région comprennent ce qui est dit. Ma mère me disait que pendant la guerre, le patois n'a jamais été autant sollicité et uilisé au grand dam des Allemands qui, bien sûr , n'y comprenaient rien.
Bien que ce soit du français déformé il reste incompréhensible pour les non-initiés. Par exemple si je dit:
"Ani, y m'sé l'vé à l'egaille, yé pri un sia d'eve et y sé allé fromogé mes bus? y'en auré peur la djornaille et Y s'ré pas r'torné avant miné de s'raï
Je suis absolument sûr que pas un de vous n'a compris ce que j'ai dit


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 17 Fév 2008, 15:21

DENYS hubert a écrit:Ani, y m'sé l'vé à l'egaille, yé pri un sia d'eve et y sé allé fromogé mes bus? y'en auré peur la djornaille et Y s'ré pas r'torné avant miné de s'raï
Je suis absolument sûr que pas un de vous n'a compris ce que j'ai dit


Je vais y tenter une petite traduction : "Ami, je me suis levé à ... , j'y ai pris un ... et je suis allé ... ? Il y en aurait pour la journée et j'y serai pas retourné avant ...

Ce genre de dialecte est un peu semblable au picard et au wallon (et aussi aux autres dialectes romans je pense) dans la mesure où il y a moyen de comprendre (très) partiellement ce qui est écrit si on le prononce à haute voix mais bien entendu il reste beaucoup de mots et de subtilités qui restent incompréhensibles pour qui n'a pas baigné dans ce dialecte.

Pour ma part, bien que je suis incapable de parler ou d'écrire normalement en picard, je comprends néanmoins parfaitement ce dialecte parce que j'y ai été elevé dedans tout simplement (j'ai toujours vécu en wallonie picarde).


 

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