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La Suisse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de JFK  Nouveau message 19 Oct 2007, 18:45

je n'ai trouvé de mention de la présence de travailleurs forcés et déportés dans des usines suisses en Suisse.


Ma lecture du rapport Bergier remonte maintenant à pas mal de temps, mais il me semble aussi que les entreprises suisses ayant employé ces gens étaient en fait des succursales en Allemagne (Maggi est concerné par exemple). J'ai juste un doute concernant Bâle, n'y a-t-il pas eu des travailleurs qui ont passé la frontière? A vérifier...


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 19 Oct 2007, 19:11

petits ajouts : les nazis ont tout de même exercé une certaine pression sur la Suisse : Schellenberg a fait manoeuvrer des troupes de montagne à la frontière pour impressioner le général Guisan (le chef de l'armée suisse).
-Au début de la guerre, l'armée suisse, au dire même de ses chefs, était dans un état lamentable.
-Acheter des avions à l'Allemagne ne signifie pas que l'on collabore avec les nazis (la Belgique achetait ses munitions à l'Allemagne avant guerre, les obus de 47 par exemple, construisait ses fusils sous licence Mauser etc).

Et pour répondre simplement : la Suisse n'était pas tant un coffre fort pour les nazis qu'une poule aux oeufs d'or et on ne tue pas la poule aux oeufs d'or !
A cela s'ajoute que la Suisse était tout de même un champ de bataille diplomatique fort utile et dès que le vent commença à tourner, une porte de sortie.- auxquels bien des dignitaires nazis ne furent pas insensibles.

A noter également que contrairement à son prédécesseur (les Suisses n'ont de général qu'en temps de guerre européennes) Guisan était pro-Allié.

Un petit livre sur la guerre secrète que se livrèrent Suisses et Allemands : La Guerre a été gangée en Suisse , Pierre Accoce et Pierre Quiet (mais bon, il date un peu pour certains aspects).

mais il me semble aussi que les entreprises suisses ayant employé ces gens étaient en fait des succursales en Allemagne

Donc ne pas oublier le blocus éco imposé par les nazis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de JFK  Nouveau message 19 Oct 2007, 20:36

Pour répondre à la question de base, il y a un point assez peu souvent mis en avant.

L'un des avantages de la Suisse était son franc. C'est resté la seule monnaie convertible durant la guerre (il y en a peut être d'autres...je ne sais pas). Il s'agissait donc d'un avantage pour les nazis, mais aussi pour les alliés. En effet, chaque belligérant possédait des coupures étrangères. Il était donc possible de récupérer de l'argent via le franc suisse, lequel pouvait être utilisé partout.

Je ne suis de loin pas un spécialiste dans ce domaine et mes lectures datent un peu, mais il y a dans ce domaine matière à creuser. La Suisse, et sa monnaie, arrangeaient bien l'Axe tout comme les Alliés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Christian  Nouveau message 20 Oct 2007, 01:50

Bonsoir.
Merci à JFK et à Savinien de relancer la discussion, même si ça risque de ne pas plaire à Nicki :mrgreen: .

Savinien a écrit:Et pour répondre simplement : la Suisse n'était pas tant un coffre fort pour les nazis qu'une poule aux oeufs d'or et on ne tue pas la poule aux oeufs d'or !

:shock: A quoi tu penses ? Aux achats d'or par la BNS ?

Savinien a écrit:Un petit livre sur la guerre secrète que se livrèrent Suisses et Allemands : La Guerre a été gangée en Suisse , Pierre Accoce et Pierre Quiet (mais bon, il date un peu pour certains aspects).

:!: Ah non ! Surtout pas ! Tout, mais pas celui-là ! Camouflés derrière une forêt de petits détails parfois véridiques, se dissimulent une foule d'erreurs fondamentales. De plus, ce n'est pas une étude historique digne de ce nom : pas critique, pas de références, utilisation du dialogue direct, etc. Je ne lance pas la pierre aux auteurs, leur ouvrage est tout à fait dans la lignée de "l'historiographie" consacrée la guerre secrète pendant la SGM de cette époque (il date de 1966), c'est-à-dire plus proche de Ian Fleming que de Robert Belot.
Je dois admettre que Geheimer Draht nach Berlin alias Secret Channel To Berlin, le meilleur ouvrage sur les rapports entre le colonel brigadier Masson, chef du SR suisse, et Schellenberg, n'est disponible qu'en allemand et en anglais (M. Braunschweig, si un jour vous me lisez, à quand une traduction française ?). Mais il reste quelques autres possibilités avant d'en arriver là :mrgreen:

JFK a écrit:Pour répondre à la question de base, il y a un point assez peu souvent mis en avant.
L'un des avantages de la Suisse était son franc.

:o On n'en parle peut-être peu, mais je l'évoque tout de même plus haut dans ce fil. :cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 20 Oct 2007, 12:45


« Savinien » a écrit:Et pour répondre simplement : la Suisse n'était pas tant un coffre fort pour les nazis qu'une poule aux oeufs d'or et on ne tue pas la poule aux oeufs d'or !

A quoi tu penses ? Aux achats d'or par la BNS ?
Je dis seulement qu'une Suisse indépendante et neutre rapporte plus qu'une Suisse envahie : en gros, un résumé des contributions différentes.

Ah non ! Surtout pas ! Tout, mais pas celui-là ! Camouflés derrière une forêt de petits détails parfois véridiques, se dissimulent une foule d'erreurs fondamentales. De plus, ce n'est pas une étude historique digne de ce nom : pas critique, pas de références, utilisation du dialogue direct, etc. Je ne lance pas la pierre aux auteurs, leur ouvrage est tout à fait dans la lignée de "l'historiographie" consacrée la guerre secrète pendant la SGM de cette époque (il date de 1966), c'est-à-dire plus proche de Ian Fleming que de Robert Belot.
Je dois admettre que Geheimer Draht nach Berlin alias Secret Channel To Berlin, le meilleur ouvrage sur les rapports entre le colonel brigadier Masson, chef du SR suisse, et Schellenberg, n'est disponible qu'en allemand et en anglais (M. Braunschweig, si un jour vous me lisez, à quand une traduction française ?). Mais il reste quelques autres possibilités avant d'en arriver là


Je n'en parlais qu'au sujet des manoeuvres de Schellenberg, de l'état de l'armée suisse en 1940 et du sort réservé aux juifs et car c'est à peu près le seul livre sur le sujet que je connaisse.
Ce n'est certe pas un ouvrage historique mais tu as tout de même quelques références (la mention d'un livre de Paul Carrel en fera sourire certains).

Pour le reste, le truc du super espion allemand, chepa, c'est le seul ouvrage que je connaisse le mentionnant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Christian  Nouveau message 22 Oct 2007, 03:17

Bonsoir.
Savinien a écrit:Je n'en parlais qu'au sujet des manoeuvres de Schellenberg, de l'état de l'armée suisse en 1940 et du sort réservé aux juifs et car c'est à peu près le seul livre sur le sujet que je connaisse.
Ce n'est certe pas un ouvrage historique mais tu as tout de même quelques références (la mention d'un livre de Paul Carrel en fera sourire certains).
Pour le reste, le truc du super espion allemand, chepa, c'est le seul ouvrage que je connaisse le mentionnant.

J'espère qu'il n'y a pas de malentendu. L'attaque n'était en aucun cas dirigée contre toi, mais uniquement contre le livre lui-même, qui est bien plus que dépassé sur "certains aspects".

Par "pas de références", j'entendais que les auteurs ne citent jamais leurs sources, ce qui rend leurs affirmations difficilement vérifiables (heureusement pour eux :mrgreen: ). Paul Carrell est mentionné sous la forme d'une citation d'un passage d'un de ses livres.

Pour ce qui est du "super espion allemand", je pense que tu parles de Rudolf Roessler, alias Lucy (qui a fait l'objet d'une question du quiz). On sait depuis l'ouvrage d'Anthony Read et David Fischer, Operation Lucy de 1980, que Roessler n'était qu'un maillon d'une longue chaîne partant d'Ultra, le décryptage par les Britanniques des messages codés par les Allemands au moyen de la machine Enigma, pour arriver à Staline. Ce réseau un peu particulier (qui contrairement à ce qu'affirment Accoce et Quet n'a rien à voir avec la Ligne Viking) impliquait notamment le SR suisse en la personne du major Hans Hausamann et de son Bureau Ha.
:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 28 Oct 2007, 10:57

Salut à tous,

J'ai trouvé un article sur la Suisse et son rôle avant et pendant la SGM.

http://www.aidh.org/Racisme/2e_guerre/06conclusions.htm
http://www.geneve.ch/chancellerie/conse ... 217ce.html

C'est une Déclaration du Conseil d'Etat au Grand Conseil relative à la politique des réfugiés durant la Seconde Guerre mondiale, prononcée le jeudi 17 février 2000, par Monsieur Carlo Lamprecht, vice-président du Conseil d'Etat.

bonnes lectures

Sekhmet


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Christian  Nouveau message 04 Nov 2007, 01:15

Bonsoir à tous.

Juste un petit mot pour préciser que la déclaration que Sekhmet a eu la gentillesse de nous communiquer, est le fait du Conseil d'Etat du Canton de Genève - et n'est donc pas une émanation de la Confédération. Mais cela n'enlève évidemment rien à son intérêt. Il faut dire que Genève, du fait de sa situation géographique particulière a été très concerné par le problème du refuge pendant la Seconde Guerre mondiale.

Je noterai également que le premier site auquel Sekhmet fait référence est très important, car sur la page principale (http://www.aidh.org/Racisme/2e_guerre/index.htm), on trouve le "Rapport Bergier" en version pdf (celui de 2 Mo dans la rubrique "La Suisse et les réfugiés à l’époque du national-socialisme" ;) ), ainsi qu'un résumé des 25 volumes qui l'accompagnent. On y trouve aussi, tout au fond de la page, le rapport commandé par le Canton de Genève - encore lui :mrgreen: - sur le refuge.

Merci Sekhmet :cheers:

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Juste une petite info

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 05 Déc 2007, 10:40

juste un petit site(Perso) sur Le Géneral Guisan.

Image

Rappel: Francophone et pro Francais ..mais bon comédien envers les "autres".. ;)

http://www.drivehq.com/file/df.aspx/publish/vvjack/wwwhome/SUISSE/D2.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Christian  Nouveau message 19 Déc 2007, 02:24

Bonjour, Haddock.

Félicitations pour ta page sur le Général Guisan. Beaucoup d'informations en peu de mots. Bel effort de synthétisation.
Je me permets, à toutes fins utiles, de signaler une ou deux imprécisions.
Tu dis :
on créa les services de renseignements

Le SR de l'Etat-major suisse n'a pas été créé pendant la guerre, même s'il a connu un développement considérable durant cette période.

une convention militaire passée avec la France en 1939 tomba aux mains des Allemands en 1940

"Convention" est un terme trop fort. Rien ne fut jamais signé. Des projets de plans de collaboration franco-suisse en cas de tentative allemande de contournement de la Ligne Maginot par le Sud furent établis en secret.
Pour ce qui est de l'Affaire de La Charité-sur-Loire, soit la découverte dans un wagon abandonné de papiers d'état-major français, on ne sait pas quels documents concernant ces pourparlers secrets furent trouvés par les Allemands. La Suisse obtint après la guerre une copie du dossier (consultable aux Archives fédérales), mais aucun document ne s'y rapporte. La tradition veut qu'un ami de la Suisse à l'OKW ait détruit les feuillets concernant les projets de collaborations franco-suisse (certains parlent de Canaris).

Dans l'armée, si les traîtres furent rares (on en fusilla 17) [...]

Les condamnations à mort ne concernent pas forcément des militaires. Sur les 17 fusillés, tous n'étaient pas soldats (tous n'étaient d'ailleurs pas Suisses). Par contre, pour être en train de travailler actuellement sur les procès militaires en Suisse durant la SGM, il me semble que le nombre de traîtres (civils ou militaires) est au contraire impressionnant. Mais tous ne furent pas condamnés à mort, loin s'en faut.

Pour finir par un coup de gueule contre ton post, j'ai un peu de la peine avec le dessin que tu y as placé. Il s'agit, je pense que je ne te l'apprends pas, d'une association de lobbying politique. Je suis persuadé que tu n'y pensais pas à mal, mais en tant que citoyen du pays où cette association est active, ce logo m'agresse.

Bien à toi,
Christian

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