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La Suisse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Christian  Nouveau message 22 Sep 2007, 02:30

hilarion a écrit:Comme il y a des spécialistes ici depuis quelle date a t on creusé les montagnes en suisses, en effet certaines bases aériennes sont à l'interieur des montagnes ?


Le premier trou conséquent dans les Alpes est le tunnel ferroviaire du Gothard (15 km) débuté en 1871 et achevé en 1881. Mais ça faisait belle lurette qu'il y avait des tunnels de plus petite taille.

Durant la Seconde Guerre mondiale, la Suisse compte trois grandes forteresses dans les Alpes : Saint-Maurice à l'ouest, le Gothard au centre et Sarganz à l'est. Mais aussi une multitude de forts.

Pour ce qui est des bases aériennes actuelles : secret défense :mrgreen:

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Christian  Nouveau message 22 Sep 2007, 06:12

Joachim a écrit:
Christian a écrit:Je t'accorde que le terrain suisse est difficile. Mais la Wehrmacht a franchi les Ardennes...

Ces 2 types de terrains ne sont pas comparables;

Développe, s'il te plaît. Je ne vois pas.

Joachim a écrit:Il n'y avait que les alliés, au début de la guerre, qui pensaient que les Ardennes étaient infranchissables ... Les généraux allemands ont par la suite prouvés le contraire en mai 1940 avec leurs panzers...

En cela, il est vrai qu'il y a une différence avec le théâtre d'opération helvétique : personne ne pensait que la chaîne du Jura était infranchissable. D'ailleurs l'OKH savait parfaitement par où passer.
Tu trouveras une des variantes du plan allemand à la page
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Operation_Tannenbaum_-_nord.jpg

Joachim a écrit:Puis bon, pour attaquer la France en mai 40, seulement 3 possibilités étaient offertes aux allemands :
- Soit envahir directement la France par l'Alsace-Lorraine ... en se heurtant à la ligne Maginot ainsi qu'à une bonne partie des armées françaises stationnées à cet endroit là ....
- Soit réitérer un plan similaire à celui de 1914; à savoir (re)prendre les français par surprise en passant par l'Ardenne belge ...
- Soit attaquer via la Suisse ...
Si les alllemands ont optés pour les Ardennes, ça veut tout dire ...

En fait, il y en avait quatre : les plaines belges, les Ardennes, la ligne Maginot et la Suisse.
Trois de ces quatre possibilités ont été exploitées avec succès. Un premier groupe d'armées a fait reculer le gros de l'armée alliée dans les plaines belges, un second a percé dans les Ardennes et un troisième a attaqué de front la ligne Maginot. Et je te l'accorde, la quatrième a été laissée de côté.
Je n'en conclue pas pour autant que l'option "Suisse" était irréalisable, ni même plus ardue que les Ardennes. Le plan prévoyait de prendre à revers les troupes alliées qui étaient entrées en Belgique. C'était plus rapide d'y arriver par Sedan que par Pontarlier.

Joachim a écrit:Exact mais il faut nuancer (je parlais plus particulièrement de L'allemagne et non de l'Axe en général); la Yougoslavie et la Grèce étaient des objectifs avant tout italiens (afin de contrôler le bassin méditérranéen --- l'ambition principale de Mussolini)); ces derniers se sont toutefois lamentablement plantés (surtout en Grèce), ce qui a forcé les allemands à les soutenir.

Pas d'accord. La sécurité des Balkans était essentielle à Hitler pour assurer l'aile droite de Barbarossa. Hitler n'y a pas perdu deux ou trois mois (qui lui manqueront cruellement par la suite) pour les beaux yeux de Benito. Il est allé réparer les dégâts pour son propre intérêt. C'était donc bel et bien un objectif secondaire allemand.

Joachim a écrit:Juste pour illustrer que la Suisse, suite à la bataille d'Angleterre, était bel et bien un projet définitivement avorté.

Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Joachim a écrit:
Christian a écrit:Je te rappelle que l'Allemagne était alliée à l'Italie.
C'est tout à fait le contraire. Les transversales alpines sont fondamentales pour comprendre la situation de la Suisse face au IIIe Reich !

J'en conclus donc que d'après toi, l'Axe aurait dû envahir la Suisse ? Même si cela avait été le cas, je reste tout de même perplexe quant à l'utilité et à l'intérêt de cette hypothétique invasion ... :?

Les arguments en faveur d'une invasion étaient nombreux. Malheureusement pour Hitler (mais heureusement pour mes grands-parents ;) ), il y avait au moins autant de contre-arguments. La situation stratégique de la Suisse (que je ne comprends vraiment pas que tu puisses mettre en doute) n'était qu'un des éléments en faveur d'une invasion.

Joachim a écrit:Que Nenni ! Les alliés (de l'ouest bien entendu) avaient tout intérêt à attaquer l'Allemagne comme ils l'ont fait et ce, pour les 3 raisons suivantes
1° Les lignes de défense du Rhin dont tu parles ne représentaient que peu de danger pour les alliés; suite aux opérations Market Garden et surtout suite à la bataille des Ardennes, cela a eu 2 grosses conséquences assez graves pour le Reich, à savoir :
- des unités devenues irremplaçables
- les défenses et forces de réserves allemandes ... il n'y en avait quasiment plus en Allemagne de l'ouest ...
Donc, il n'y avait nullement besoin de contourner les lignes de défenses du Rhin.

:shock: Moi qui avait l'impression que Market Garden avait dramatiquement échoué...
Plus sérieusement, Market Garden a été lancée le 17 septembre 1944 et la guerre en Europe prend fin le 8 mai 1945 ! Belfort est prise le 25 novembre et la poche de Colmar cède le 9 février 1945 ! Je ne crois vraiment pas qu'on puisse dire que les défenses allemandes n'ont posé aucun problème aux Alliés.

Joachim a écrit:2° Passer directement par le Rhin a permis aux alliés de prendre directement les plus importantes villes allemandes de l'ouest (Bonn, Cologne, Dusseldorf, ...). De plus, il y avait là aussi pas mal d'industries allemandes de ce côté là.

D'accord. Même si parfois, les meilleurs chemins ne sont pas les plus courts.

Joachim a écrit:3° Les alliés se serraient mis les Suisses à dos s'ils avaient choisis de passer par là.

Très certainement s'ils l'avaient fait par la force.

Joachim a écrit:Donc tu m'excuseras mais avancer que la Suisse aurait bu être un "bon corridor d'entrée" franchement ...


Disons que je suis le seul avec Staline à Yalta à avoir pensé ça. Supprimons donc le "bon".

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 22 Sep 2007, 08:39

Bonjour,

Je rappelle que cette partie du forum est particulièrement réservée aux "débutants" et je pense que la question posée par Jojo IV a amplement reçu sa réponse. Votre débat, fort intéressant au demeurant, aborde inévitablement des éléments de détails fort pointus qui risqueraient de donner une indigestion aux "apprentis" pour qui ce forum a été pensé.
N'oublions pas le titre de ce forum: QUESTIONS REPONSES.
Mais rien ne vous empêche d'ouvrir un thread ailleurs sur le forum...
Et essayons aussi, tant que faire se peut, de donner de bonnes réponses aux questions posées, cela évitera du coup toute sorte de polémique.
Merci

Nicki :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 22 Sep 2007, 14:57

Woah ! Je ne pensais pas que ma question provoquerait autant d'émoi ! :oops:
Merci pour toutes ces réponses et ce débat extrêmement intéressant qui pourrait faire un bon sujet pour une soirée-débat ! :mrgreen:
Franchement je n'imaginais pas ça si complexe et j'imaginais une réponse simple à ma question ! Tant mieux s'il en est autrement, ça pimente le sujet ! :mrgreen:

Nicki, sincèrement rien de très compliqué là-dedans, seuls les grandes phases de la guerre sont énoncés et si le débat pouvait continuer, ce serait encore mieux ! :P
Merci.

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de deimos  Nouveau message 22 Sep 2007, 19:00

ben ce qu'il faudrait faire c'est edité le post de départ avec la réponse, et après continuer le débat, comme ça quand on veut voir directement la réponse au sujet, quand on est néophyte, on voit la question, la réponse, et ensuite le débat...


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 23 Sep 2007, 08:24

Jojo Iv et deimos,

J'ai bien compris ce que vous voulez dire...et j'en tiendrai compte bien entendu.
Je vous ai donné quelques réflexions individuellement par MP.

Et merci de votre participation

Nicki :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Jojo IV  Nouveau message 23 Sep 2007, 14:19

Oui je l'ai bien reçu ! :)
Si le débat est déplacé dans une autre partie pourra-t-on indiquer sur celui-ci le nom du nouveau topic ? ;)

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 23 Sep 2007, 14:32

Non, pour celui-ci, qui est en principe terminé, je le laisse là !
Mais il est évident qu'un déplacement de sujet sera annoncé, que vous puissiez le suivre me paraît évident.

Nicki


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Christian  Nouveau message 26 Sep 2007, 23:41

Bonsoir !

C'est avec l'accord MPlicite de Nicki que je me permets de relancer le débat sur la question de la Suisse. J'ai mis à profit ce long silence pour me replonger dans diverses sources afin de trouver des traces de ce qu'affirme Patrice :

Cordial a écrit:Bin si Christian, je persiste et signe. Il y a bien eu en Suisse du coté de Bâle des usines suisses qui ont employé des Déportés (camp de Dachau et Mauthausen). Un historien suisse a réalisé une enquête très poussée sur ce sujet et un excellent documentaire qui est passé il y a quelques mois sur TSR1 ou TSR2. [...]


Tant dans l'émission de la TSR dont j'ai mis le lien plus haut (qui a fait grand bruit en Suisse du fait de son caractère très critique), que dans le "Rapport Bergier", que dans les ouvrages de référence (Bonjour, Lasserre, ...), dans les archives en ligne de la TSR ou sur le net en général, je n'ai trouvé de mention de la présence de travailleurs forcés et déportés dans des usines suisses en Suisse.

Evidemment, le fait que je n'aie rien trouvé n'est pas une démonstration du tout. C'est pourquoi il me faut continuer de chercher. M'aiderez-vous ? Cet appel est naturellement dirigé un tout petit peu vers Patrice qui, j'en suis sûr, comprendra qu'il me faut un peu de viande (un indice, le nom de l'historien par ex.) autour de son argument pour que j'accepte de l'avaler, si vous me passez la métaphore. :cheers:

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la question de la Suisse durant la SGM, je vous conseille de lire le petit dossier présenté sous
http://hypo.ge.ch/www/cliotexte//html/suisse.2e.guerre.mondiale.html
(Merci Nikki :cheers: Je connaissais le site, mais n'avais pas pensé à y retourner cette fois-ci.)

Je ne suis pas d'accord à 100% sur le texte introductif (disons 98% :mrgreen: ), mais il a l'intérêt de montrer rapidement les points critiques les plus importants. Ce dossier a surtout l'énorme mérite de présenter des textes d'auteurs réputés et de courants parfois opposés, ainsi que des documents. Un très bon travail pédagogique.

Bien à vous,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Cordial  Nouveau message 27 Sep 2007, 16:44

Bonjour Christian,
Bonjour à tous,
Pardonnez mon silence mais quelques problèmes matériels sont survenus.
Je vous contacte en MP.
Cordialement, Patrice.


 

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