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La Suisse

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Christian  Nouveau message 21 Sep 2007, 00:02

Bonsoir !
C'est pas gentil d'avoir commencé à parler de la Suisse sans moi ;)
Par contre, je suis étonné de l'intérêt qu'a soulevé la question de Jojo IV :D

Pour en venir à ladite question, je ne suis de loin pas d'accord avec tout ce qui a été dit.
:evil:
Si vous me permettez, j'aimerais bien rectifier deux ou trois points.
Commençons par le début.
Jojo IV a écrit:Si la Suisse est bien le "coffre-fort du monde", alors pourquoi ne pas l'envahir pour s'emparer de toutes ces richesses ?

La Suisse de 1940 n'est pas (ou plus) le "coffre-fort du monde". J'en veux pour preuve qu'elle a, comme beaucoup d'autres pays européens, envoyé une part non négligeable (2/3) de l'or de sa banque centrale à Londres et à New York. En sandwich entre l'Axe et les Alliés, ce n'est pas l'endroit le plus sûr pour y cacher ses économies. Il est vrai que le secret bancaire permet aux bourreaux et aux victimes de se cacher mutuellement leurs avoirs.
Mais les Allemands ne semblent pas avoir considéré la Suisse comme une tire-lire à casser en cas de besoin.

juin1944 a écrit:la suisse est toujours parvenue à preserver son territoire en raison de son rôle économique international. Personne n'a d'intérêt à l'envahir au cours de la seconde guerre mondiale puisqu'en respectant sa neutralité, elle échappe aux destructions.

Certes, la Suisse est un pays réputé pour ses exportations de produits manufacturés, en particulier dans le domaine de la précision. Elle vendra à l'Allemagne durant tout le conflit, mais aussi aux les Alliés, bien que dans une moindre proportion vu sa position. Cependant, la Confédération n'est pas essentielle à l'effort de guerre ni des uns, ni des autres.

deimos a écrit:mon prof d'histoire de l'année dernière (terminale) nous a dit que les allemands avaient tenté quelques passages en avion au dessus de la suisse afin de trouver leur base aérienne, et que, au final, leurs avions n'étaient pas forcément revenu.

C'est vrai, la chasse suisse s'est courageusement battue contre son homologue allemande. J'aime bien dire qu'au moins deux "armes" suisses ont été en guerre entre '40 et '45 : l'aviation et le service de renseignement.

deimos a écrit:Je retiendrai aussi l'histoire de ce résistant francais qui s'est enfui avec les plans des V2 (je crois) vers la frontière suisse, poursuivi par des hommes de l'armée allemande, et lorsque celui-ci a passé la frontière, les gardes suisses ont tout simplement arrêté manu militari les hommes le poursuivant.
Ce qui permit aux alliés de recevoir les plans.

Il est vrai que des événements de ce genre se sont déroulés sur la frontière. Il faut préciser que la Suisse a été, durant toute la période de la guerre, une plaque tournante essentielle pour les services de renseignements alliés, grâce notamment à l'aide du SR suisse (c'est mon sujet de recherche... :roll: )

Joachim a écrit:Hitler aurait il voulu vraiment attaquer la Suisse pour un simple "Jet" ...

En fait, il ne s'agissait pas d'un Me 262, mais d'un Bf-110. C'était le 29 avril 1944. Il était doté d'un nouveau système de radar. Les Allemands craignant que les Suisses n'en parlent aux agents de renseignement alliés (ce qui n'a pas manqué d'arriver :mrgreen: ), ont cherché à le détruire. Finalement, c'est les Suisses qui l'ont fait eux-mêmes, non sans avoir au préalable examiné le radar sous toutes ses coutures.

CapDan a écrit:Il n'y eu pas que les avions allemands qui en pâtirent. Les bombardiers alliés qui revenant de leurs missions au dessus de l'Allemagne survolaient par erreur le ciel suisse étaient pourchassés et en général forcés à atterirent. Les avions étaient alors immobilisés sur place et les équipage internés.
Cela ne déplaisait pas trop à Hitler puisqu'il vendit des Me109 à la Suisse.
Au début de la guere la Suisse disposait seulement de Morane [...] la Suisse obtint la fourniture de Me 109, entre autre en échange de certains avions allemands qui avaient été internés.

Alors là, CapDan, je ne peux laisser passer cela.
(1) La Suisse possédait déjà des Me-109 avant la guerre.
Voir la page
http://www.messerschmitt109.com/suisse/index2.htm
(2) Il y a bien eu achat de 12 Bf-109 G en 1944. C'était en échange de la destruction du Bf-110 ci-dessus (les Allemands ont d'abord proposé des Bf-110, mais les Suisses n'en ont pas voulu :mrgreen: )
(3) La chasse, et surtout la DCA suisse ont tellement laissé les bombardiers alliés tranquilles, que les Allemands enragaient. Il y avait régulièrement des caricatures dans les journaux allemands (par exemple celle montrant Guillaume Tell essayant d'abattre un bombardier avec son arbalète :mrgreen: ). On a craint en Suisse que ce laxisme puisse servir de prétexte à une invasion. Les avions alliés abattus par les Suisses ont dû être très rares. Au passage, la Suisse n'avait pas de chasse de nuit.
(4) La Suisse était un havre de paix pour les bombardiers alliés endommagés au-dessus de l'Allemagne. Les aviateurs internés étaient logés dans de grands hôtels dans les stations alpines. Les avions étaient emballés et les pièces placées dans des tonneaux d'huile pour qu'elles ne rouillent pas.
Je rappelle juste que l'internement est avant tout un service que les neutres rendent aux belligérents.
(5) Si Hitler a vendu des 109 à la Suisse, c'est uniquement pour éviter que son radar ne se retrouve en main des Alliés. L'armée suisse lui a valu bien plus de colères que de joies.

Enfin,
Cordial a écrit:Certaines usines suisses ont utilisé des Déportés loués par les nazis...
Quant à la neutralité je dirais que la nage en eaux troubles a bien servi la Suisse jusqu'à mi- 1944.

Pour ce qui est des usines, pas tout à fait. Quelques entreprises suisses ont bénéficié de travailleurs forcés dans leurs succursales en Allemagne. C'est une des pages les plus sombres de notre attitude durant la 2e GM. Mais il n'y en a pas eu en Suisse.
En ce qui concerne la neutralité, il est clair que c'est une politique difficile, surtout quand on est entouré par un belligérent. Tu serais toutefois étonné, j'en suis sûr, d'apprendre le nombre de manquement à la neutralité en faveur des Alliés que la Suisse a exercés.

Allons-y déjà avec ça... Bien qu'il y ait encore plein de chose à dire et à répondre, notamment dans le post de Joachim ;) .

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Re: La Suisse

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Christian  Nouveau message 21 Sep 2007, 02:02

Juste avant de répondre à Joachim, j'aimerais juste réagir sur la première partie de la question de Jojo IV qui m'avait échappé au premier coup d'oeil.

Jojo IV a écrit:Au fait, j'aimerais savoir pourquoi aucun camp, dans aucune guerre, a attaqué la Suisse, et qu'elle est toujours restée neutre.


Wow ! One minute Uncle Joe ! La Suisse n'a pas toujours été neutre et elle a connu son lot de misères et de destructions. Heureusement, en des temps que plus personne n'a vécus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A9_perp%C3%A9tuelle_de_la_Suisse
Les guerres révolutionnaires et napoléoniennes sont notamment passées par chez nous.



Joachim a écrit:J'ai lu que Hitler avait envisagé plusieurs fois d'envahir la Suisse mais cela n'était finalement pas possible pour les raisons suivantes :

Des plans ont effectivement été établis à l'OKH au cours de l'été 1940. C'est l'Opération Tannenbaum (wie schön sind deine Blätter :mrgreen: ).
A lire à ce sujet l'excellent Il faut encore avaler la Suisse de Klaus Urner, déjà cité ici, mais qu'on ne citera jamais assez.

Joachim a écrit:- Le relief évidemment; terrain peu praticable et, par conséquent toute tentative d'invasion aurait pû couter cher au Reich ...

Je t'accorde que le terrain suisse est difficile. Mais la Wehrmacht a franchi les Ardennes...

Joachim a écrit:- Le peuple Suisse était déterminé à se défendre.

Les autres peuples européens aussi, je crois.

Joachim a écrit:- La Suisse n'a jamais été un objectif prioritaire et cet objectif a fini par être abandonné suite aux lourdes pertes aériennes en septembre 40 et aux déplacements de troupes vers l'est afin de préparer Barbarossa. Hitler avait d'autres chats à fouetter.

D'autres objectifs secondaires ont été conquis par l'Axe avant Barbarossa, la Grèce et la Yougoslavie notamment.

Joachim a écrit:Envahir la Suisse aurait donc été une entreprise périlleuse et coûteuse ... de plus, géographiquement parlant, occuper la Suisse ne représente absolument aucun intérêt stratégique ...

Alors là ! Quelle horreur ! :!:
Je te rappelle que l'Allemagne était alliée à l'Italie.
C'est tout à fait le contraire. Les transversales alpines sont fondamentales pour comprendre la situation de la Suisse face au IIIe Reich !

Joachim a écrit:Quand aux autres camps dont tu parles (alliés je suppose), ben là aussi; la Suisse n'est pas le chemin le plus pratique pour vouloir aller jusqu'à Berlin ...

Encore une fois, c'est une erreur ! La Suisse aurait pu être un bon corridor d'entrée en Allemagne pour contourner les lignes de défense du Rhin.

Joachim a écrit:Ah oui une dernière chose; la langue prédominante en Suisse est l'allemand (bien qu'il s'agisse d'un pays quadrilingue) ... or si l'on suit la logique du nazisme, la grande majorité des suisses devaient par conséquent être des "frères de sang aryens" ... raison de plus de ne pas attaquer la Suisse ...

Effectivement, la Suisse alémanique était considérée par Hitler comme faisant partie de la Grande Allemagne. Seulement les Suisses ne l'entendaient pas de cette oreille. Durant cette période, le rejet du Hochdeutsch au profit des dialectes était un signe important de la volonté d'indépendance des Suisses (ça l'est toujours d'ailleurs).
L'attitude provocatrice de la presse, la volonté de se défendre, le laxisme de la DCA sont autant de raisons supplémentaires qui faisaient que Hitler méprisait les petits Suisses prétentieux, ces "Allemands" qui ne voulaient pas rejoindre la grande famille. Le simple fait que des "frères de sang aryens", comme tu dis, ne souhaitaient pas entrer dans la danse lui donnait une bonne raison de leur régler leur compte : ça présentait mal face aux peuples occupés. Imagine : si même des Allemands ne veulent pas le suivre...
Bref, la langue est un facteur aggravant.

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Christian  Nouveau message 21 Sep 2007, 03:18

Bon, maintenant que j'ai attaqué toutes vos explications ( :cheers: ), je crois que je dois à ceux qui ont eu le courage de me lire jusque là, ma réponse à la question de Jojo IV.

Elle se fera en trois phases. Tout d'abord, j'aimerais relativiser tout ce qui va suivre. En effet, il est déjà parfois difficile trouver les causes d'un événement, mais alors dire pourquoi quelque chose n'est pas arrivé...
Hitler n'ayant, à ma connaissance, jamais dit pourquoi il n'avait pas attaqué la Suisse, on ne saura donc jamais à 100%.
Cependant, l'exercice en vaut la peine.

En trois mots, voici le programme de la seconde phase :
- CHFr.
- Armée
- Alpes

Avant la guerre, le monde connaît trois monnaies importantes convertibles en or : le $, la £ et le CHF. En deux mots, le fait pour une monnaie d'être convertible en or lui assure une grande confiance et une grande stabilité. Or ( :mrgreen: ), une fois le Royaume et les Etats-Unis entrés en guerre (période durant laquelle on bloque sa monnaie et on annule la convertibilité-or), il ne reste plus que le CHF.
Voyons ce qu'il en est du côté d'Adolf. Il a la main sur une grande partie de l'Europe qu'il force à accepter ses Reichsmark à la valeur surfaite. Mais il ne trouve pas tout ce dont il a besoin dans les territoires qu'il occupe. Il a besoin notamment de la Suède (fer), de la Roumanie (pétrole), du Portugal (tungstène), de la Turquie, de l'Espagne etc. Restés neutres, ceux-ci n'ont pas de raison d'accepter des RM que personne d'autre ne voudra leur reprendre. Ils demandent donc à être payés en CHF, qui reste une valeur sûre.
Maintenant, qu'arriverait-il en cas d'invasion ? Les 7 Sages prennent la fuite dans les Alpes, le pays passe sous domination allemande. Le jour même, la valeur du franc suisse s'effondre. Il rejoint la légion des monnaies sous domination du RM. Plus personnes ne veut être payé en CHF, plus personne ne livre ä Hitler de tungstène. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

L'armée, maintenant. L'armée suisse n'est bien sûr pas en mesure de réussir là où la première armée du monde a échoué. Mais il y a un monde entre l'armée française, issue d'une grande nation et d'un empire colonial, et la petite armée suisse. La première est là pour gagner la guerre. Le prestige de la Nation l'exige. La seconde, par contre, part perdante à tous les coups, mais elle joue la stratégie de la dissuasion avec son niveau de préparation et son Réduit national. "Oui, vous nous aurez. Mais ça fera mal... et longtemps ! Le jeu en vaut-il la chandelle ?"

Enfin, les Alpes et ses transversales ferroviaires. Ces dernières sont indispensables si Hitler veut se maintenir en Méditerranée (Afrika Korps, puis Campagne d'Italie) et maintenir ses échanges économiques avec l'Italie (charbon notamment). Réponse des Suisses : les tunnels et les ponts sont minés. "Si vous entrez, nous faisons tout sauter. Il vous faudra des mois pour reconstruire. Le jeu en vaut-il la chandelle ?"

J'en viens ensuite à la troisième phase de ma réponse.
A force de se demander pourquoi Hitler n'a pas envahi la Suisse, on en oublie une question fondamentale : mais pourquoi Hitler aurait-il envahi la Suisse ???
Son ambition était à l'Est. S'il a attaqué la France, c'est qu'elle lui a déclaré la guerre. S'il a pris la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg, c'est que de passer par là faisait penser au Plan Schlieffen. La Grèce, c'est pour assurer le flanc droit de Barbarossa. On pourrait dire que, grosso modo, tous les pays à l'ouest de Berlin ont été conquis dans un but utilitaire dans la lutte contre les Alliés. Les pays visés par l'idéologie sont à l'est de la capitale du Reich.
Or, de toute évidence, Hitler n'a pas eu besoin de la Suisse dans sa guerre contre les Nations Unies.

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de CapDan  Nouveau message 21 Sep 2007, 07:19

Christian a écrit:...
CapDan a écrit:Il n'y eu pas que les avions allemands qui en pâtirent. Les bombardiers alliés qui revenant de leurs missions au dessus de l'Allemagne survolaient par erreur le ciel suisse étaient pourchassés et en général forcés à atterirent. Les avions étaient alors immobilisés sur place et les équipage internés.
Cela ne déplaisait pas trop à Hitler puisqu'il vendit des Me109 à la Suisse.
Au début de la guere la Suisse disposait seulement de Morane [...] la Suisse obtint la fourniture de Me 109, entre autre en échange de certains avions allemands qui avaient été internés.

Alors là, CapDan, je ne peux laisser passer cela.
(1) La Suisse possédait déjà des Me-109 avant la guerre.
Voir la page
http://www.messerschmitt109.com/suisse/index2.htm
(2) Il y a bien eu achat de 12 Bf-109 G en 1944. C'était en échange de la destruction du Bf-110 ci-dessus (les Allemands ont d'abord proposé des Bf-110, mais les Suisses n'en ont pas voulu :mrgreen: )
(3) La chasse, et surtout la DCA suisse ont tellement laissé les bombardiers alliés tranquilles, que les Allemands enragaient. Il y avait régulièrement des caricatures dans les journaux allemands (par exemple celle montrant Guillaume Tell essayant d'abattre un bombardier avec son arbalète :mrgreen: ). On a craint en Suisse que ce laxisme puisse servir de prétexte à une invasion. Les avions alliés abattus par les Suisses ont dû être très rares. Au passage, la Suisse n'avait pas de chasse de nuit.
(4) La Suisse était un havre de paix pour les bombardiers alliés endommagés au-dessus de l'Allemagne. Les aviateurs internés étaient logés dans de grands hôtels dans les stations alpines. Les avions étaient emballés et les pièces placées dans des tonneaux d'huile pour qu'elles ne rouillent pas.
Je rappelle juste que l'internement est avant tout un service que les neutres rendent aux belligérents.
(5) Si Hitler a vendu des 109 à la Suisse, c'est uniquement pour éviter que son radar ne se retrouve en main des Alliés. L'armée suisse lui a valu bien plus de colères que de joies.
...


Pour les Bf109 d'avant la guerre je plaide coupable par omission.Ca m'apprendra à essayer de répondre de mémoire au lieu de relire mes docs avant.
Pour le Bf110 de chasse de nuit interné, je confirme totalement.
Pour les bombardiers alliés, je n'ai qu'un article que j'aais lu il y a longtemps dans Historia alors je m'abstiendrai.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Cordial  Nouveau message 21 Sep 2007, 17:02

Bonjour Christian,
Christian a écrit:
Cordial a écrit:Certaines usines suisses ont utilisé des Déportés loués par les nazis...
Quant à la neutralité je dirais que la nage en eaux troubles a bien servi la Suisse jusqu'à mi- 1944.

Pour ce qui est des usines, pas tout à fait. Quelques entreprises suisses ont bénéficié de travailleurs forcés dans leurs succursales en Allemagne. C'est une des pages les plus sombres de notre attitude durant la 2e GM. Mais il n'y en a pas eu en Suisse.

Bin si Christian, je persiste et signe. Il y a bien eu en Suisse du coté de Bâle des usines suisses qui ont employé des Déportés (camp de Dachau et Mauthausen). Un historien suisse a réalisé une enquête très poussée sur ce sujet et un excellent documentaire qui est passé il y a quelques mois sur TSR1 ou TSR2. C'est comme cela que j'ai su :)
Ces usines fonctionnent toujours, mais les baraquements réservés aux Déportés ont disparu bien sur.

En ce qui concerne la neutralité, il est clair que c'est une politique difficile, surtout quand on est entouré par un belligérent. Tu serais toutefois étonné, j'en suis sûr, d'apprendre le nombre de manquement à la neutralité en faveur des Alliés que la Suisse a exercés.

Non pas étonné. Je dirais que cela dépend de la région et de l'époque.
Après tout les zones de passages entre Suisse et la région Delle - Grandvillars sont nombreuses et de hautes personnalités de la Résistance française, du SOE et IS les ont utilisées avec l'aide ou le laissez-faire des autorités suisses, dans un sens comme d'en l'autre.
Pour les réfugiés, c'est un autre problème et en regard de ce qui s'est passé parfois coté français dans cette région... :(
Bien cordialement, Patrice.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Imperator  Nouveau message 21 Sep 2007, 18:19

Christian a écrit:
J'en viens ensuite à la troisième phase de ma réponse.
A force de se demander pourquoi Hitler n'a pas envahi la Suisse, on en oublie une question fondamentale : mais pourquoi Hitler aurait-il envahi la Suisse ???
Son ambition était à l'Est. S'il a attaqué la France, c'est qu'elle lui a déclaré la guerre. S'il a pris la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg, c'est que de passer par là faisait penser au Plan Schlieffen. La Grèce, c'est pour assurer le flanc droit de Barbarossa. On pourrait dire que, grosso modo, tous les pays à l'ouest de Berlin ont été conquis dans un but utilitaire dans la lutte contre les Alliés. Les pays visés par l'idéologie sont à l'est de la capitale du Reich.
Or, de toute évidence, Hitler n'a pas eu besoin de la Suisse dans sa guerre contre les Nations Unies.


Admettons que Hitler n'ait aucune raison d'attaquer et d'envahir la Suisse... Pourquoi Mussolini ne l'a t'il pas fait ??? Je peux me tromper mais une occupation italienne de la Suisse lui aurait permit de se rapprocher de l'Allemagne géographiquement. En outre Mussolini avait une politique de prestige et une victoire éclatante contre les suisses lui aurait permit de rattraper les catastrophiques campagnes de Grèce et d'Afrique du nord. Par contre, je ne sais pas si l'armée italienne avait la capacité de remporter la victoire face aux suisses.
Qu'en pensez vous ???


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Christian  Nouveau message 21 Sep 2007, 18:44

Bonsoir Patrice !

Je crois que l'émission à laquelle vous faites référence est disponible sur le site de la TSR.
http://mediaplayer.archives.tsr.ch/fondsjuifs-honneurperdu/3.wmv
La question des travailleurs forcés est aux alentours de la 50e min.

Je n'ai pas le temps de la regarder ce soir, je vous réponds demain, si vous le voulez bien.

Amicalement,
Christian :cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 21 Sep 2007, 19:22

Comme il y a des spécialistes ici depuis quelle date a t on creusé les montagnes en suisses, en effet certaines bases aériennes sont à l'interieur des montagnes ?


 

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Re: La Suisse

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 21 Sep 2007, 20:57

Christian a écrit:
Joachim a écrit:- Le relief évidemment; terrain peu praticable et, par conséquent toute tentative d'invasion aurait pû couter cher au Reich ...

Je t'accorde que le terrain suisse est difficile. Mais la Wehrmacht a franchi les Ardennes...


Ces 2 types de terrains ne sont pas comparables;

Il n'y avait que les alliés, au début de la guerre, qui pensaient que les Ardennes étaient infranchissables ... Les généraux allemands ont par la suite prouvés le contraire en mai 1940 avec leurs panzers...

Puis bon, pour attaquer la France en mai 40, seulement 3 possibilités étaient offertes aux allemands :

- Soit envahir directement la France par l'Alsace-Lorraine ... en se heurtant à la ligne Maginot ainsi qu'à une bonne partie des armées françaises stationnées à cet endroit là ....

- Soit réitérer un plan similaire à celui de 1914; à savoir (re)prendre les français par surprise en passant par l'Ardenne belge ...

- Soit attaquer via la Suisse ...

Si les alllemands ont optés pour les Ardennes, ça veut tout dire ...




Christian a écrit:
Joachim a écrit:- La Suisse n'a jamais été un objectif prioritaire et cet objectif a fini par être abandonné suite aux lourdes pertes aériennes en septembre 40 et aux déplacements de troupes vers l'est afin de préparer Barbarossa. Hitler avait d'autres chats à fouetter.

D'autres objectifs secondaires ont été conquis par l'Axe avant Barbarossa, la Grèce et la Yougoslavie notamment.



Exact mais il faut nuancer (je parlais plus particulièrement de L'allemagne et non de l'Axe en général); la Yougoslavie et la Grèce étaient des objectifs avant tout italiens (afin de contrôler le bassin méditérranéen --- l'ambition principale de Mussolini)); ces derniers se sont toutefois lamentablement plantés (surtout en Grèce), ce qui a forcé les allemands à les soutenir.

De même pour l'Africakorps; cette force allemande a été constituée et envoyée à la dernière minute afin d'aider les italiens au maghreb car ces derniers ne faisaient visiblement pas le poids face aux britanniques ...


Juste pour illustrer que la Suisse, suite à la bataille d'Angleterre, était bel et bien un projet définitivement avorté.


Christian a écrit:
Joachim a écrit:Envahir la Suisse aurait donc été une entreprise périlleuse et coûteuse ... de plus, géographiquement parlant, occuper la Suisse ne représente absolument aucun intérêt stratégique ...

Alors là ! Quelle horreur ! :!:
Je te rappelle que l'Allemagne était alliée à l'Italie.
C'est tout à fait le contraire. Les transversales alpines sont fondamentales pour comprendre la situation de la Suisse face au IIIe Reich !


J'en conclus donc que d'après toi, l'Axe aurait dû envahir la Suisse ? Même si cela avait été le cas, je reste tout de même perplexe quant à l'utilité et à l'intérêt de cette hypothétique invasion ... :?


Christian a écrit:
Joachim a écrit:Quand aux autres camps dont tu parles (alliés je suppose), ben là aussi; la Suisse n'est pas le chemin le plus pratique pour vouloir aller jusqu'à Berlin ...

Encore une fois, c'est une erreur ! La Suisse aurait pu être un bon corridor d'entrée en Allemagne pour contourner les lignes de défense du Rhin.


Que Nenni ! Les alliés (de l'ouest bien entendu) avaient tout intérêt à attaquer l'Allemagne comme ils l'ont fait et ce, pour les 3 raisons suivantes

1° Les lignes de défense du Rhin dont tu parles ne représentaient que peu de danger pour les alliés; suite aux opérations Market Garden et surtout suite à la bataille des Ardennes, cela a eu 2 grosses conséquences assez graves pour le Reich, à savoir :
- des unités devenues irremplaçables
- les défenses et forces de réserves allemandes ... il n'y en avait quasiment plus en Allemagne de l'ouest ...

Donc, il n'y avait nullement besoin de contourner les lignes de défenses du Rhin.

2° Passer directement par le Rhin a permis aux alliés de prendre directement les plus importantes villes allemandes de l'ouest (Bonn, Cologne, Dusseldorf, ...). De plus, il y avait là aussi pas mal d'industries allemandes de ce côté là.

3° Les alliés se serraient mis les Suisses à dos s'ils avaient choisis de passer par là.


Donc tu m'excuseras mais avancer que la Suisse aurait bu être un "bon corridor d'entrée" franchement ...




Sinon entièrement d'accord avec toi sur le reste et je te remercie d'ailleurs de m'avoir corrigé ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Christian  Nouveau message 22 Sep 2007, 02:06

Youpi ! Ça tire dans tous les sens ! C'est là où le débat devient intéressant ;)

Imperator a écrit:Admettons que Hitler n'ait aucune raison d'attaquer et d'envahir la Suisse... Pourquoi Mussolini ne l'a t'il pas fait ??? Je peux me tromper mais une occupation italienne de la Suisse lui aurait permit de se rapprocher de l'Allemagne géographiquement. En outre Mussolini avait une politique de prestige et une victoire éclatante contre les suisses lui aurait permit de rattraper les catastrophiques campagnes de Grèce et d'Afrique du nord. Par contre, je ne sais pas si l'armée italienne avait la capacité de remporter la victoire face aux suisses.
Qu'en pensez vous ???


Effectivement, durant l'été '40, alors que l'OKH mettait au point des plans d'invasion de la Suisse, les hommes de Mussolini (notamment Ciano) en établissaient des plans de partage (entre l'Italie, l'Allemagne et... la France :shock: ).

Pourtant, plusieurs éléments permettent de penser que Mussolini n'avait aucune intention agressive contre la Confédération.
(1) Bien que Hitler et Mussolini fussent alliés, ils n'en étaient pas pour autant les meilleurs amis du monde. Je vous rappelle les tensions qui avaient résulté de l'annexion de l'Autriche par le Reich. Le Duce ne voulait pas de son puissant allié à ses portes. Une fois de plus dans son histoire, la Suisse jouait le rôle d'état tampon.

(2) Mussolini aimait bien la Suisse où il avait vécu quelques années et où il avait forgé ses premières armes de syndicaliste. Ce sentiment positif envers les Helvètes était partagé par bon nombre de dignitaires italiens.
La Suisse dans la tourmente de '40 le considère d'ailleurs comme un protecteur. Il est vrai que, tout en rassurant le gouvernement suisse, il n'excluait pas de sacrifier la Confédération sur l'autel de la politique. Entendez par là, que si Hitler avait attaqué, il aurait pris sa part du gâteau (cf. ce qu'il a fait avec la France) et n'aurait pris aucun risque de se mettre mal avec le Führer. Il faut certainement considérer les plans de partage dans cette optique.

(3) Mussolini - tout comme les Allemands - espérait que la Suisse finirait tôt ou tard par entrer de leur plein gré dans le Nouvel Ordre européen.

:idea: J'avais oublié d'amener cette explication pour Hitler.

(4) En ce qui concerne l'aspect purement militaire, il ne fait pas de doute qu'en 1940, l'armée italienne aurait pu prendre facilement le versant sud des Alpes, et le Tessin (partie italophone de la Suisse) en particulier. Mais de là à les traverser, c'eût été une autre paire de manches...
Après la campagne désastreuse des Balkans, il est peu probable que le Duce aurait pu remporter une victoire contre les Suisses. Ils sont alors solidement implantés dans le Réduit des Alpes, auquel l’armée italienne aurait été confrontée directement, sans possibilité d’atteindre le Plateau suisse.

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